противопоставление магии и технологии

[Delrael]

Вобщем, текст книг весьма любопытен и (как это довольно часто бывает в Аркануме) противоречит друг другу. А фраза "Остальной текст отсутствует" лишний раз доказывает, что "троечники" очень поверхностно продумали вселенную Арканума.

 

Но все же, прежде, чем с "шашкой наголо" бросаться создавать новую теорию, нужно изучить внутриигровой материал. Вполне возможно, что имеет смысл для начала провести "анатомическое" исследование игрового материала, собрав все факты по крупицам, а уж потом на основании полученных данных выдвигать теории. Недостающую инфу, конечно, придется додумывать самим.

[Arad]

Я ведь не предлагаю переписывать идею игры, я просто хочу докопаться до истины научным подходом.Для этого нужно обосновать сущность двух противоположностей по сюжету, что я и сделал с магией.

Нет, вы как раз это и предлагаете - переделать сеттинг под результаты ваших, несомнено научных, иследований. Не верите? Выйдете на улицу и проведите соц. опрос у населения в возрасте от 15 лет "что есть магия в фэнтази играх?" если большинство вам раскажут нечто про эл-маг взаимодействия, значит я сильно отстал от жизни.

Можно долго говорить о том что тройка напрямую не сказала: "магия не есть магнитные поля", но она также не сказала что магия это ни что иное как следствие воздействия пыльцы галлюциногенных цветов и спор подземных грибов, а дварфы и эльфы это просто те кто нанюхался больше всех. Из чего вывод - для того что бы в серьез рассматривать введение в сеттинг предложеный подход, вам в первую очередь нужно собрать факты ее подтверждающие, либо сформулировать причины отчего ее введение является более желательным. Но уж никак не требовать других объяснять вам почему вы не правы.

[Ergo]

Arad

 

Пожалуйста, скопируйте мою фразу, в которой я (на Ваш взгляд) намекаю/указываю на то, что я предлагаю переделать сеттинг игры.

 

Видите ли в чем проблема. Люди от 15 лет в большинстве своем не образованные и не разносторонние индивиды, им как бы все равно как там магия работает, главное что "Ашар ШАДА, фаерболы и клевая молния", по-этому объяснять они ничего не будут, это им не нужно.

 

"Из чего вывод - для того что бы в серьез рассматривать введение в сеттинг предложеный подход, вам в первую очередь нужно собрать факты ее подтверждающие, либо сформулировать причины отчего ее введение является более желательным."

 

Я же аргументировал свою теорию о магии, с точки зрения науки, причем контраргументов я не увидел, только лишь "Раз в игре такого нету, значит ты не прав" (утрировано).

 

Но ведь в игре нету не опровергающей аргументации, по отношению к моей версию, так и доказывающей чью-то еще (включая оригинальную версию).

 

Поэтому главной ПРИЧИНОЙ желательного (!) ВВЕДЕНИЯ является то, что моя теория аргументирована хоть как-то, а чья-то во все нет.

 

"Но уж никак не требовать других объяснять вам почему вы не правы."

 

Я не против критики, но если она подается без ФАКТИЧЕСКИХ или хотя бы ТЕОРИТИЧЕСКИХ аргументов, то это не критика, а пустословие с элементами примитивизма критикана.

[Миридин]

Разве недостаточно обоснована следующая критика: "ваша теория не соответствует игровым реалиям"?

[Arad]

Я не против критики, но если она подается без ФАКТИЧЕСКИХ или хотя бы ТЕОРИТИЧЕСКИХ аргументов, то это не критика, а пустословие с элементами примитивизма.

Что правда? Рад что вы меня хоть не к одноклеточным отнесли.

 

А если серьезно, то начнем сначала:

 

Ergo: Я считаю, что в магии нет ничего сверхъестественного, по крайней мере в классической магии.

Миридин: Брр, мсье Эрго, Арканумская магия - явление ГЛУБОЧАЙШЕ антинаучное, на этом построен сам мир Арканума

Ergo: Стоп, а Вы когда говорили "Арканумская магия - явление ГЛУБОЧАЙШЕ антинаучное" на что опирались?

Миридин:На то, что магия противопоставляется технологии.

Ergo: Но ведь не науке ) а технология - это уже продукт науки.

 

теперь слово предоставляется википедии:

Наука — особый вид человеческой познавательной деятельности, направленный на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний об окружающем мире. Основой этой деятельности является сбор фактов, их систематизация, критический анализ и на этой базе синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи, и как следствие — прогнозировать.

Магия — набор знаний и ритуальных практик, основывающихся на вере в возможность воздействия через сверхъестественные силы на людей, животных и явления природы. Магия не признаётся естественными науками; из-за неакадемичности понятия существует несколько определений, используемых разными авторами.

 

Чувствуете глупость? И это заметьте официальный источник. В самой игре мы слышим от неписей сие сплош и рядом, более того игромеханика за исключением 2-3 недочетов это вполне отображает. И возможно это будет для вас новость, но в общем-то к эта точка зрения присутствует в подавляющей доле фэнтази продуктов и соответственно поддерживается большинством интересущихся. И когда вы просите привести примеры у меня закрадывается мысль что либо а) в игру вы не играли б) может и играли, но не читали/думали в) вам просто хочется протащить свою идею, остальное вторично.

 

А тепрь перейдем к вашим аргументам:

"Я же аргументировал свою теорию о магии, с точки зрения науки"

 

какой науки, если той что псевдо, то лучше уж оставьте магию как есть. Так как мозг человека и промышленные магниты, которые на такое тоже врядли способны, разные вещи. Да и банально - чем должен питаться маг что бы генерировать такое кол-во энергии и из чего должен состоять его мозг?

 

"Маги вроде как обычные люди, с точки зрения физиологии, по-этому медицина к ним применима.Или в игре есть этому опровержения?"

 

то что полностью обычные это вы сами придумали. То что медицина в какой-то мере на них воздействует и магнитная природа магии в общем-то вещи не связаные. Далее следует:

 

"Кстати говоря очень скользкий момент в игре ) с чего бы технологии влиять на магию? Как обычные механизмы, работающие по законам природы (физики по-научному) могут мешать магии, которая так же работает по законам природы."

 

солнце встает, потому что петух кукарекает, где-то на том же уровне. На основании работы медицины вы заявляете что магия тоже работает по законам природы, пропасть между реальными игровыми фактами, законами логики и собсвенным мнением вы закрываете заявлением о том, что мол в игре ошибка, а ваша точка зрения, теперь уже, единственно правильная, должна восторжествовать и игру прийдеться подпилить.

 

И после этого вы обвинятете кого-то в предвзятости и невежестве? Или требуете аргументов? Если вы уж пришли протролить, то хотя бы воду научитесь лить, что бы не так выперало.

[Wight]

википедии

И это заметьте официальный источник.

Извините. Правда забавно.

 

Магия не признаётся естественными науками

Естественно, потому что в нашем мире ее нет. ^^

А в мире Арканума свое отношение к магии можно пересмотреть очень быстро. Любой маг нам в этом охотно поможет.

[Ergo]

Миридин

 

Докажите что "моя теория не соответствует игровым реалиям"

 

Arad

 

«Наука — особый вид человеческой познавательной деятельности, направленный на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний об окружающем мире. Основой этой деятельности является сбор фактов, их систематизация, критический анализ и на этой базе синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи, и как следствие — прогнозировать.

Магия — набор знаний и ритуальных практик, основывающихся на вере в возможность воздействия через сверхъестественные силы на людей, животных и явления природы. Магия не признаётся естественными науками; из-за неакадемичности понятия существует несколько определений, используемых разными авторами.

 

Чувствуете глупость? И это заметьте официальный источник. В самой игре мы слышим от неписей сие сплош и рядом, более того игромеханика за исключением 2-3 недочетов это вполне отображает. И возможно это будет для вас новость, но в общем-то к эта точка зрения присутствует в подавляющей доле фэнтази продуктов и соответственно поддерживается большинством интересущихся.

 

И когда вы просите привести примеры у меня закрадывается мысль что либо а) в игру вы не играли б) может и играли, но не читали/думали в) вам просто хочется протащить свою идею, остальное вторично.»

 

Исходя из определения науки, я описал магию именно с научной точки зрения.

 

Ах да, вы нашли какое-то противоречие в определениях. Хорошо.

 

Тогда задумайтесь над такой тонкостью, что сама по себе наука не может опровергать или не признавать. Это могут делать большинство ученых, но сам по себе научный подход остается изменным.

С чего Вы взяли, что если официальная наука не признает магию, то ее (магию) с точно зрения науки описать нельзя?

 

Вам что-нибудь говорит фамилия Лобачевский? Зайдите на википедию, почитайте если не знаете.

 

Дак вот этот человек доказал с научной точки зрения то, что официальная наука не признавала. Проще говоря, Ваши сухие определения не дают Вам поразмыслить логически и сделать вывод, о том, что магия вполне реальна с точки зрения науки (я уже писал как).

 

Не находите, что противоречие которые Вы нашли в определениях, на практике ничего не весит?

 

«И когда вы просите привести примеры у меня закрадывается мысль что либо а) в игру вы не играли б) может и играли, но не читали/думали в) вам просто хочется протащить свою идею, остальное вторично.»

 

Дак где примеры то? Вы их приведите для начала, потом разберемся, кто что читал и кто во что играл.

 

«А тепрь перейдем к вашим аргументам:

"Я же аргументировал свою теорию о магии, с точки зрения науки"

 

какой науки, если той что псевдо, то лучше уж оставьте магию как есть. Так как мозг человека и промышленные магниты, которые на такое тоже врядли способны, разные вещи. Да и банально - чем должен питаться маг что бы генерировать такое кол-во энергии и из чего должен состоять его мозг?»

 

Моя наука не псевдо, я уже писал об этом выше.

 

Почему Вы сомневаетесь в возможностях мозга, если не знаете его реальные возможности?

Я вот не сомневаюсь и основываясь на то, что о нем уже известно я строю научные теории о его причастности к магии.

 

Да и банально – пища и состав мозга не главное, главное то как его маги развивают. Вполне возможно, что они кушают какие-нибудь особые травки и зелья, чтобы стимулировать его.

 

«то что полностью обычные это вы сами придумали. То что медицина в какой-то мере на них воздействует и магнитная природа магии в общем-то вещи не связаные. Далее следует:»

 

Я не говорил что маги ПОЛНОСТЬЮ обычные, зачем вы вставили слово ПОЛНОСТЬЮ?

 

Я говорил про медицину в другом корне. Не надо делать из моих аргументов винегрет.

Про медицину я упоминал только один раз, говоря о том, что если обычные люди (намекая на физиологию) могут стать магами (судя по фактам из Арканума), то значит, у них есть то, что позволяет изучить магию, а конкретно мозг.

 

«солнце встает, потому что петух кукарекает, где-то на том же уровне.»

 

И после этого Вы обижаетесь, что я считаю некоторых людей поверхностными/примитивными?

 

«На основании работы медицины вы заявляете что магия тоже работает по законам природы, пропасть между реальными игровыми фактами, законами логики и собсвенным мнением вы закрываете заявлением о том, что мол в игре ошибка, а ваша точка зрения, теперь уже, единственно правильная, должна восторжествовать и игру прийдеться подпилить.»

 

На основании медицины я заявил только то, что если обычный человек может стать магом, значит он может развить в себе то, что позволяет пользоваться магией.

 

Зачем Вы каверкаите мои аргументы? Это очень не порядочно.

 

В игре нет никаких ошибок, в игре есть явления происходящие без какого-либо объяснения. Я же взялся эти явления объяснить на основе научного подхода.

 

Моя точка зрения будет правильной, пока ее не опровергнут АРГУМЕНТАМИ, или же не приведут хотя бы свою. Я пока вижу только попытки опровергнуть мою точку зрения, от Вас умо заключений по поводу работы магии я не видел.

 

Никого я не пытаюсь троллить. Такое ощущение, что если Вы не верите человеку и видите от него аргументы, то у Вас сразу возникает мысль о троллинге. У Вас синдром имиджборды

[Миридин]

Магия не работает на технологов. Техника ломается в руках магов. И тому подобное. Ваша теория это не объясняет, местами вас даже можно понять таким образом, что эта ситуация неверна, поскольку ей нет никакого научного обоснования.

[Ergo]

Миридин

 

Именно этот момент я и назвал скользким, так как ему нету объяснения не в игре, не в моей голове, не в Вашей как я понимаю.

 

Я изначально и веду к тому, что бы мы с вами порассуждали на эту тему, но не в коим случае не пытаюсь сказать:

 

"Раз моя теория не описывает это, значит - этого не должно быть".

 

Зачем я вообще приводил свою теорию? Чтобы показать ход своих мыслей по поводу магии, и отталкиваясь от него попытаться найти ответ.

 

Я надеюсь теперь Вы поняли меня правильно.

[Terror]

обосновать научными теориями все подряд, незирая на логику - это не есть хорошо. С той же вероятностью, можно сказать многое, или вы еще и "удачу\неудачу(как неожиданное стечение обстоятельств) расчитаете? Ну, с какой вероятностью вас собет машина?

[Ergo]

Terror

 

Наука не может обосновывать что-либо не опираясь на логику, это абсурд.

 

Наук много разных. Я основывался на физике.

 

Удачу и неудачу изучает Теория Вероятности.

[Terror]

наука может быть нелогичной, пример с ходу не придумаю\вспомню, но знаю точно, например зачем брать как мизерный вес 1\12 веса углерода, когда это примерно равно весу Водорода? ИЛшнии заморочки (это химия\квантавая физика)

 

Теория вероятности, - это вообще наука основанная лишь на доводах\размышлениях\гипотезах гения, да, не спорю его вклад в развитие науки велик, но теория Относительности, как и теория вероятности - это то, что реальне мог понять лишь сам Эйнштейн, остольные лишь перефразируют. Кстати, давно хотел спросить, верит ли кто-нибудь, что настпит такой момент, когда кто-то откроет что-то такое, что доказало бы то, что большинство Земных научных законов - лишь теории и нереальны, т.к. на само деле все насолько иначе, что все те 6 лет изучения физики в школе - ненужное времяпровождение?

[Khanov]

Уф... уважаемый Ergo, я могу четко объяснить, почему мне не нравится эта теория. Потому что, ИМХО, она не соответствует атмосфере данного мира. Вы, насколько я понимаю, большой поклонник твердой научной фантастики, к фэнтези и ему подобным вещам относящийся с некоторым пренебрежением. Соответственно, вы все хотите разбирать с научной точки зрения. Проблема в том, что по нашему мнению (говорю за себя и Миридина) Арканум - это не научная фантастика. Это синтез стимпанка и фэнтези, материалистического и идеалистического вариантов картины мира. И подход здесь нужен синтетический. Потому что при перекосе в одну из сторон получается совсем иной мир. Повторюсь - не плохой, не неправильный, а именно иной. Либо с чистой фэнтези-магией и техникой как ее разновидностью (а это все артефактная магия, она так работает, потому что так бог-покровитель захотел), либо, при Вашем подходе - чистый стимпанк с псионикой. Оба этих варианта интересны по-своему, но ни один из них, ИМХО, не является Арканумом. Давайте все-таки не будем следовать примеру героев эссе пана Анджея Сапковского "Вареник или Нет золота в Серых Горах" и отталкиваться только и исключительно от того, что "добрая волшебница обернется космонавткой из NASA или переодетым мистером Споком." потому что "такой поворот событий был бы научным, серьезным и - ха-ха! - веристичным!"

[Delrael]

наука может быть нелогичной, пример с ходу не придумаю\вспомню, но знаю точно, например зачем брать как мизерный вес 1\12 веса углерода, когда это примерно равно весу Водорода? ИЛшнии заморочки (это химия\квантавая физика)

Затем, что есть такое понятие как "изотоп", т.е. атомы, имеющие одинаковый заряд ядра, но разную массу. Углерод, правда, тоже имеет 2 изотопа: один 12, второй - 13 (если мне память не изменяет). Но содержание 13 изотопа в природе менее 1% и, что важнее, он не вступает в химические реакции. Вот поэтому и считают относительно атома углерод. К слову, природный водород - смесь изотопов протий, дейтерий и тритий (% само собой я не помню), но то, что дейтерий образует химические соединения - это точно. Так что здесь, как раз, все логично. Впрочем, это так, лирическое отступление.

 

Теперь, что касается теории Ergo. Про нечто подобное и я рассуждал: что магия и технология - это всего лишь методы преобразования одной и той же энергии и используют одни и те же законы. Но сейчас, более глубоко изучая, "начинку" игры, я понимаю, что это предположение в корне неверно.

[Ergo]

Да, пожалуй я перегнул палку...

 

Видите ли, я считаю, что любая задумка должна быть продумана, чтобы хотя бы чуть-чуть намекать на свое практическое применение.

 

Проще говоря, если бы тройка допустим сделала магию исходя из научного обоснования, то в игре бы добавились книжки, диалоги и прочее, то есть все эти "откуда и как" были бы реализованы в игре и она бы стала более интересной.

 

Разная лирика и фантазии витающие в облаках, не то что не несут практической пользы, дак и во все не заставляют задуматься о своей сущности.

 

Конечно же на вкус и цвет, товарищей нет, по-этому все имеет место в этом мире, если оно вообще появилось.

 

Что ж, примем за данность то, что имеем.