Мир Арканума и его проблемы

[Arad]

Паровой двигатель (в отличие от парового двигателя в нашей реальной жизни) требует не уголь, а эту самую энергию.

И зачем же вырубили лес морбихан... наверное древесины на зубочистки не хватало...

[Миридин]

Arad

Могу попытаться относительно чего-то более конкретного.

Хорошо: расстановка сил магии и технологии ?

 

Насчёт подфорума: мы что - мы ничего, это как админ скажет

 

Который раз слышу про баланс магии и технологии. Господа, он же только во время игры имеется. От разрушения Вендигрота и до технической революции технология была только в шахтах гномов и то, зная их отношение к работе, в очень малых количествах. Вероятно, до появления Вендигрота (которое неизвестно как произошло) наблюдалась та же картина. Идея равновесия не может быть ведущей в мире Арканума, поскольку большую часть его истории оного баланса просто не было.

 

А кто из богов будет отвечать за магию? Терель? А за технологию Альберих? А остальные боги чем занимаются, если эти два прохвоста присвоят половину творящегося в Аркануме? Пантеон и так косой как чёрт-те вжо.

 

Хорошо, начнём с курсов кройки и шитья. Почему одежда и обувь, измеренная и нарезанная, а потом ещё и сшитая, не является технологическим предметом? Почему выкованное оружие и доспехи (кузнечное дело - очень непростое ремесло) не являются таковыми? Ведь если являются, то их нельзя было бы зачаровать.

 

Но вообще, я бы не сказал, что наши точки зрения сильно различаются по своему влиянию на природу мира. Само по себе наличие магии говорит об его изменчивости. Мы просто пытались подвести под единый знаменатель не только суть конфликта магии и технологии, но и события в истории, связанные с ним. А также связь Арканума с Пустотой. Для столь резких скачков (с последующей стагнацией), как Магическая эволюция, падение Вендигрота, Техническая революция (произошедшая где-то за 50 лет до событий игры), необходима направляющая воля. С тем же успехом можно сказать, что у Велориена лёгкая шиза и он просто так развлекается))

 

Магия же использует изменчивость мира дабы напрямую протаскивать то что хочется заклинателю делая мир еще более поддатливым.

"То, что хочется" - это ещё одно слабое место в магии. Как сформировались существующие школы?

 

Ув. Арад, меня, признаться, смущает ваше нежелание осветить один, по вашему же собственному мнению, животрепещущий вопрос, а именно:

То что в краткой концепции отсутствовал даже "круговорот душ"...

Я уже заметил, что вы с большим интересом относитесь к данному явлению, НО как оно влияет на мир Арканума? Это ведь даже не реинкарнация.

[Миридин]

Delrael

 

На мой взгляд, Тройка заложила в игру много противоречий и парадоксов, чтобы подводить какую-то однозначную теоретическую базу под принцип действия Магии и Технологии.

Не спорю, но единая рабочая теория мне кажется необходимой, чтобы не получилось "как всегда": оттуда, отсюда.... и хрень получается

 

1. По просторам Арканума разлита некая энергия (невидимая субстанция или нечто подобное). Идет эта энергия от богов, а, возможно, от природы (пока не суть важно).

Да, энергетическая насыщенность этому миру по сравнению с нашим просто необходима. Для имитации действия шапки магнитной инверсии нужна энергия, наверно, небольшой подстанции)

 

2. Чтобы преобразовать эту энергию в нечто материальное или какой-либо эффект Технологи используют различные устройства, пропуская энергию через различные провода устройства.

Предположим) Электричеству хорошо. А как с остальными дисциплинами?

 

4. Маги, для осуществления своих заклинаний, дополнительно впитывают энергию, или, научно говоря, конденсируют ее в своем теле.

 

5. Технологические устройства, которые изготавливает Технолог, также впитывают энергию из окружающего мира и конденсируют ее в самом устройстве.

То есть технологические предметы имеют магическую ауру?

 

6. Обобщая, маги имеют положительную концентрацию энергии в своем, технологии - отрицательную. Этим и объясняется тот факт, что магия плохо действует на технологов.

Поясните. Всю жизнь противоположные заряды притягивались. А если маг обнимутся с технологом, как перераспределится в них энергия?

 

7. Пропускать энергию через свое тело - задача сложная, т.к. движение энергии в теле ведет к перенагреву организама. В результате нагрузка идет не только на нервную систему (вот и параметр Сила Воли всплыл), но и на на другие системы организма, особенно на кровеносную и дыхательную. Нерассчитавший свои силы маг, может легко потерять сознание.

Вполне-вполне, надо запомнить.

 

8. Технологические предметы ломаются в руках магов, т.к. не выдерживают нахождения с "концентраторами энергии", т.е. энергия, которая передается в единицу времени через руки мага к технологическому устройству больше допустимого. Чем сильнее маг - тем большая мощность идет в устройство и тем больше вероятность выхода устройства из строя (попробуйте в реальной жизни телевизор подключить в сеть с напряжением 2000 В).

 

9. Магические предметы требуют постоянной, так сказать, подзарядки от "концентраторов энергии". Посколько Технологи имеют пониженную концентрацию энергии в своем теле, то и магические предметы в их руках работают плохо.

Тогда магические предметы должно клинить в руках сильных магов, а технологические - не работать в руках технологов, разве нет?

 

11. Паровой двигатель (в отличие от парового двигателя в нашей реальной жизни) требует не уголь, а эту самую энергию. <...> Объясняет и возможность использования маленьких паровых двигателей в машинных доспехах и автоматонах, вернее объясняет их автономное действие.

Паровой двигатель всё равно не может быть автономным. Он паровой. Ему надо выкипевшую воду менять.

 

12. Если длительное время "облучать" предмет мощным потоком энергии, то он становится "концентратором энергии", т.е. приобретает магические свойства.

А зачем тогда вышеупомянутая подзарядка?

Различные предметы обладают различным коэффициентом адсорбции энергии. Примером предмета с хорошей адсорбцией может служить мифриловая руда.

Единственным примером. Больше аномалий вроде не наблюдается.

[Arad]

Хорошо: расстановка сил магии и технологии

Магия и технология основные инструменты для масштабных изменений в руках рас населяющих Арканум. На протяжении всей охватываемой истории Арканума их распространение и сила применявших их существ варьировалось. В настоящее время магия теряет позиции и эта тенденция наблюдается со времен эпохи Легенд, когда наиболее сильные маги погибли/отошли от дел не оставив равных по силе приемников. Постепенная изоляция от остального общества привела к тому что как инструмент магия стала труднодоступной, а от того не эффективной. Что в итоге и привело к вспышке технологии, которая заполнила пустующее место. Возможно ослабление магии вызвано не по вине ее носителей, а в следствии некоторых глобальных закономерностей, впрочем ни одного полного цикла за обозримую историю не было.

Следует заметить что при взаимоисключающем воздействии на окружающий мир, что порождает возможность некого нейтралитета, обе силы потенциально не имеют заметных преимуществ друг перед другом. И сыграли ключевую роль в формировании творения как такового.

В преспективе позиции магии могут ослабнуть еще больше, и если придерживаться теории цикла, то технологию ждет практически полное "торжество" с последующим вытеснением большинства носителей магии на "задворки цивилизации". Впрочем, согласно этой же теории, это и будет пиком развития технологии.

поскольку большую часть его истории оного баланса просто не было

В моем понимании баланс, не означает равное поголовье в стаде магов и технологов поделеное на средний уровень мастества. Сиды балансируют друг друга своим взаимодействием, если что-то смогло полностью выкорчевать опонента - "game over" с последующим перезагрузкой от Велориена (впрочем овер может наступить не сразу).

А кто из богов будет отвечать за магию? Терель? А за технологию Альберих? А остальные боги чем занимаются, если эти два прохвоста присвоят половину творящегося в Аркануме? Пантеон и так косой как чёрт-те вжо.

Велориен в обоих случаях. Он создал мир в соответствии с ему одному известными задачами, одна сила является тормозом для другой, все замечательно. Предохранитель сорвали - пинайте на себя.

Почему одежда и обувь, измеренная и нарезанная, а потом ещё и сшитая, не является технологическим предметом? Почему выкованное оружие и доспехи (кузнечное дело - очень непростое ремесло) не являются таковыми?

Потому что ни кузнец, ни швея не относятся к своим материалам с точки зрения сопромата и химии. Для них это почти полумистическое действо, что в совокупности с выской степенью изменчивости мира и позволяет уложиться в нейтральность. И только под влиянием объяснений технологов они будут потом удивляться своему невежеству, что однако не перечеркнет того факта что дедовский меч был достаточно крепок пока никого не интересовало методика его производства. Просто для близких к нейтралитету вещей/явлений все это не настолько явно.

ы просто пытались подвести под единый знаменатель не только суть конфликта магии и технологии, но и события в истории, связанные с ним

Правильно, а потом удивляетесь что в вас булыжники мечут. Противостояние магии и технологии важно, но не является самоцелью. Можно вводить "сущность" или пробывать выписывать таблетки велориену, а можно просто сказать что для творца сам конфликт не так важен как это кажеться обывателям, верне вообще до лампочки.

"То, что хочется" - это ещё одно слабое место в магии. Как сформировались существующие школы?

Почему слабое? Видимо не так просто чего-то "хотеть", вот по подобию и сформировались.

Ув. Арад, меня, признаться, смущает ваше нежелание осветить один, по вашему же собственному мнению, животрепещущий вопрос

Я не считаю конструктивным вести диалог в таком русле. Вернее зачем тратить время на "простыню" если оно уйдет в никуда. Потому и предлагал изменить сам метод общения.

Но дабы не быть голословным... Оно важно по той причине, что на нем можно увидеть отношения творца к творению. В каком-то смысле, естественно. Как можно заметить там нет ни ада, ни рая, разница только в пути который переживает дух прежде чем туда попасть. Не имеет значение раса, пол, маго-техническая склоность все получают покой и прочий соц. пакет. Однако для некоторых путь и последующее возращение (в виде духа) мучителен, для других несколько раздражителен, некоторые же добровольно и без видимых неприятных последствий перескают эту границу. Я склонен считать именно это критерием по которому Велориен оценивает "качество" духа, если оно не ахти он не карает все равно всех примет море, правда неправильное отношение к миру заставит духа мучать самого себя.

Еще есть момент в диалоге с арронаксом где он говорит о том что мало ли какие причины побуждают души искать воплощения, что намекает на то что в общем-то море покоя не последняя инстанция, и это именно что-то наподобии круговорота душ в погоне за опытом (воскрешенный Верджил говорит что именно радость познания и еще чего-то там все же важнее чем вечный покой от Керган интертеймент).

Правда в этой гладкой для меня картине есть существеная задоринка в виде фраз толи цыганки, толи серебряной госпожи о том что все куклы и только мол тебе в конце концов будет дан шанс выбирать. Хотя это можно по разному интерпретировать.

[Миридин]

Гм, неужели при изгнании Арронакса произошла НАСТОЛЬКО массовая резня, что магия так сильно потеряла свои позиции, не считая собственно эльфийского совета?

Только почему-то между загибанием магии и вспышкой технологии прошло почти 2000 лет. Не многовато ли для резкого заполнения вакуума?

 

Силы балансируют друг друга своим взаимодействием,

Это как?

если что-то смогло полностью выкорчевать опонента - "game over" с последующим перезагрузкой от Велориена (впрочем овер может наступить не сразу).

бррр... Это типа у Велориена такой аттракцион?

 

Велориен в обоих случаях. Он создал мир в соответствии с ему одному известными задачами, одна сила является тормозом для другой, все замечательно. Предохранитель сорвали - пинайте на себя.

Нда, вместо каких-либо обоснований - "Велориену так прикольно"?

 

А чем тогда меч выкованный просто кузнецом отличается от меча, выкованного кузнецом-технологом? И почему тогда нет зелий не от учёных-гербологов/терапевтов, а от бабушек-знахарок? Вот уж скорее для кого производство - это "полумистическое действо", а не для портного/сапожника. Полумистическое тачание туфель...

 

Мы просто пытались подвести под единый знаменатель не только суть конфликта магии и технологии, но и события в истории, связанные с ним

Правильно, а потом удивляетесь что в вас булыжники мечут. Противостояние магии и технологии важно, но не является самоцелью. Можно вводить "сущность" или пробывать выписывать таблетки велориену, а можно просто сказать что для творца сам конфликт не так важен как это кажеться обывателям, верне вообще до лампочки.

А мир-побратим Пустота в обосновании не нуждается? А причины, по которым Арронакс смог вырезать Вендигрот, а потом оказался ни на что особо не способен, тоже в обосновании не нуждаются? Это всё фигня, "здесь нет ничего интересного"?

 

Я не считаю конструктивным вести диалог в таком русле. Вернее зачем тратить время на "простыню" если оно уйдет в никуда. Потому и предлагал изменить сам метод общения.

Ну, это вы не считаете. У меня богатый опыт общения полотенцами. И поверьте, ваши слова не влетают в один глаз и далее по маршруту наружу. Но более эффективным способом общения можно назвать разве что очную ставку)) Хотя конечно, несколько тем, каждая из которых посвящена отдельному вопросу... Вы будете в этом участвовать? А кто-нибудь ещё?

 

А вы уверены, что законы посмертия тоже создал Велориен? ;) Есть же младшие боги) Вы кстати сами им ни одной функции не выделили))

[Delrael]

И зачем же вырубили лес морбихан... наверное древесины на зубочистки не хватало...

Допустим, никто не утверждает, что лес был нужен непосредственно на паровые двигатели. Древесина могла понадобиться на строительство торгового и военного флота Таранта. Думаю, что камбрийский огонь во время таранто-камбрийской войны попортил немало кораблей, да и пираты тоже вносят свою лепту. Кроме того, на корабельную древесину не всякий лес подойдет.

[Khanov]

Допустим, никто не утверждает, что лес был нужен непосредственно на паровые двигатели.

Точно?

Древесина могла понадобиться на строительство торгового и военного флота Таранта. Думаю, что камбрийский огонь во время таранто-камбрийской войны попортил немало кораблей, да и пираты тоже вносят свою лепту. Кроме того, на корабельную древесину не всякий лес подойдет.

Нефиговый такой флот отстроили. Интересно, а раньше они откуда древесину брали? Вроде как у нас не наблюдается еще одной Морбиганской Пустоши. А уж Арленд и Камбрия должны быть вообще лысые - у них тоже флот активно строился и строится (ладно, в Камбрии сейчас ничего не строится, но уж в Арленде-то...).

Да и потом, в топках что, тоже энергия горит? И сажу в воздух тоже энергия выделяет?

[Arad]

м, неужели при изгнании Арронакса произошла НАСТОЛЬКО массовая резня, что магия так сильно потеряла свои позиции, не считая собственно эльфийского совета?

А разве нет? До имеем эпических магов, после те немногие что выжили основывают панаризм и уходят в никуда. Оставшиеся конечно не беспомощны, но до совета тянуться и тянуться и так по нисходящей. Да и технологии в руках дварфов были на куда более высоком уровне, это уже после своих войн они только чайники от тульского мастера мадачаева выпускают.

Силы балансируют друг друга своим взаимодействием,

Их действие взаимоисключающее, для того что бы достигнуть максимума возможности в магии надо что бы тебе абсолютно не мешала технология и наоборот. А катастрофические последствия от победы одно из сторон, это теория.

А чем тогда меч выкованный просто кузнецом отличается от меча, выкованного кузнецом-технологом? И почему тогда нет зелий не от учёных-гербологов/терапевтов, а от бабушек-знахарок? Вот уж скорее для кого производство - это "полумистическое действо", а не для портного/сапожника. Полумистическое тачание туфель...

Да полумистичекое, законы позволяют кузнецу и портному несколько пренебрегать тем что для технолога аксиома.

А мир-побратим Пустота в обосновании не нуждается? А причины, по которым Арронакс смог вырезать Вендигрот, а потом оказался ни на что особо не способен, тоже в обосновании не нуждаются? Это всё фигня, "здесь нет ничего интересного"?

Я не прописывал сеттинге, я лишь высказал свое видение относительно магии и технологии. Кроме того по вашему арронакс наверное откапывал вендигрот садовой лопаткой? Или уповал что ему жить 1000+ лет и лопаткой успеет.

Вы будете в этом участвовать? А кто-нибудь ещё?

Какой смысл слушать мнения одного? Мало ли как я себе представляю арканум...

[Delrael]

to Меридин

Энергия не обязательно должна иметь электромагнитную природу, она может быть, скажем, тепловой. Маги принимают "тепло", технологи - отдают. В любом случае, приводить какое-то серьезное научное обоснование тому или иному эффекту - занятие бесполезное. Одни только электрические батареи из лимона и картошки - вещь иррациональная.

Раз возникла идея об обосновании Магии и Технологии в мире Арканума, то необходимо определиться: либо магия и технология разводятся по разным углам и не имеют друг с другом ничего общего; либо это подобные явления, отличающиеся по механизму протекания процессов. Вот только и в том, и в другом случае будет масса несоответствий. Но эти несоответствия вполне возможно "причесать", чтобы не портили внешний вид.

 

 

to Гайтахан

Паровоз в игре тоже имеет классическую схему (как в реальной жизни). Зато автоматоны, арахниды и машинные доспехи дрова, уголь и воду не требуют и, что самое главное, не замечал я от них ни пара, ни сажи. Да и автоматоны в Вендигроте тоже прекрасно сохранились. Вот в этом и загвозка. По-моему, изменить внешний вид паровоза в игре и на сплэш-картинке гораздо проще, чем заставить вышеуказанные механизмы расходывать ресурсы.

Кстати, самолеты, сбившие дирижабль, тоже должны как-то вписываться в теорию.

 

Что касается Морбиганской Пустоши, то, по логике, все растительность Арканума уже давно должна была в топках сгореть. Кроме того, как будто в окрестностях Таранта мало древесины для топки, необязательно для этого тащиться на другой конец материка, да еще и через горы. Быть может, кроме как в Морбихане, качественной древесины нет на всем материке. Также не будем забывать, что корабль строится долго и на строительство судов не всякий лес подойдет.

[Delrael]

Да полумистичекое, законы позволяют кузнецу и портному несколько пренебрегать тем что для технолога аксиома.

Так Тройка вообще весь мир Арканума из аксиом понаделала: магия не действует на технологов, технологические предметы ломаются в руках магов и т.п. - и все это аксиомы. Какой тогда смысл придумывать новую теорию, которая также состоит сплошь из аксиом, да еще и когда речь идет о принципах мироздания?

[Khanov]

Кроме того, как будто в окрестностях Таранта мало древесины для топки, необязательно для этого тащиться на другой конец материка, да еще и через горы.

Э... вообще-то Морбиганский лес был совсем недалеко от Таранта. На другом конце материка и за горами Мерцающий лес, вполне себе живой и нетронутый.

Да полумистичекое, законы позволяют кузнецу и портному несколько пренебрегать тем что для технолога аксиома.

ОК, почему неграмотный кузнец кует нейтральные вещи, а неграмотная знахарка делает технологичные зелья? Разница в чем? И там, и там "полумистика".

И потом - какие законы? Чем пренебрегать?

Паровоз в игре тоже имеет классическую схему (как в реальной жизни). Зато автоматоны, арахниды и машинные доспехи дрова, уголь и воду не требуют и, что самое главное, не замечал я от них ни пара, ни сажи. Да и автоматоны в Вендигроте тоже прекрасно сохранились. Вот в этом и загвозка. По-моему, изменить внешний вид паровоза в игре и на сплэш-картинке гораздо проще, чем заставить вышеуказанные механизмы расходывать ресурсы.

Хе-хе... таким образом само понятие "паровой двигатель" надо выкинуть из употребления. Равно как и "электричество" и прочее. Есть унифицированная энергия и все. Только это уже не просто "картинку паровоза заменить". Это уже весть мир перекроить и переписать. Убив нафиг весь стимпанк и нагородив вместо него какой-то манапанк, как в Аллодах Онлайн. ИМХО, уж лучше Сущность.

Более того, при таком раскладе отпадает потребность в ресурсах. Мы имеем сплошные "вечные двигатели", которым не нужно ничего, которые не изнашиваются, не ржавеют, не ломаются... а только так можно объяснить сохранность вендигротских автоматонов.

Какой смысл слушать мнения одного? Мало ли как я себе представляю арканум...

А как тогда разрабатывать?

[Arad]

неграмотная знахарка делает технологичные зелья

Почему технические? Это как традиционная китайская медицина, большая часть рецептов которой сейчас считается шарлатансвом, раньше панацеей. В аркануме, тоже самое только знахарское шарлатанство действительно лечило.

А как тогда разрабатывать?

Ну так я и предлагаю опросы и прочее, если все возражения будут идти только от меня, то ими нужно пренебречь.

Какой тогда смысл придумывать новую теорию, которая также состоит сплошь из аксиом, да еще и когда речь идет о принципах мироздания?

Потому как описание сеттинга должно давать готовые ответы мастеру/игроку, аксимы хороши, но должны быть склеены теорией одной или несколькими вариантными. В противном случае описание будет малоинофрмативным, об основных конфликтах арка они и из введение узнают.

[Khanov]

Почему технические? Это как традиционная китайская медицина, большая часть рецептов которой сейчас считается шарлатансвом, раньше панацеей. В аркануме, тоже самое только знахарское шарлатанство действительно лечило.

По факту они технологические, к сожалению. Зелья в Аркануме либо технологические, либо магические - третьего не то чтобы не дано, но уж оченна мало.

Ну так я и предлагаю опросы и прочее, если все возражения будут идти только от меня, то ими нужно пренебречь.

Учитывая, что Вы здесь самый активный участник обсуждения, пренебрегать как-то грустно.

[Arad]

По факту они технологические, к сожалению. Зелья в Аркануме либо технологические, либо магические - третьего не то чтобы не дано, но уж оченна мало.

С зельями/прочими жидкостями в игре косяки одни. И в том как и для того работают и в их принадлежности.

Я думаю что "бабушкину бормотуху" все же можно ввести, оставляя остальное на раздирание алхимии и гербатолого-терапие-химии, не даром же травник восхищается и магом и технологом, при том что по идее (если травничество это чисто технология) магу кроме бинтов там брать нечего, и то за такое на учет в магичексое кгб ставят.

Учитывая, что Вы здесь самый активный участник обсуждения, пренебрегать как-то грустно.

Активный, не значит, что прав и так критикой разработку замедлил...

[Fiona El Tor]

Зато автоматоны, арахниды и машинные доспехи дрова, уголь и воду не требуют и, что самое главное, не замечал я от них ни пара, ни сажи.

Ну, не стоит так уж придирчиво относиться к потреблению ресурсов. Наверняка, какой-то источник энергии имелся, но вы только представьте себе трудоемкость работы по обеспечению топливом автоматона! Мало того, что они и без того довольно-таки неуклюжи, так еще и дрова за ними возить. Какой игрок будет утруждать себя копанием такого количества угля или рубкой дров?

Таким образом, я полагаю, что в этом случае реализм в игре был бы избыточен, и "Троечники" им с чистой совсетью пожертвовали ради того, чтоб ввести в игру необыкновенные механизмы.