Странный Факт

[Arad]

Т.о. получается, что гномы - пушечное мясо Магии, используемое втёмную. И один из главных тормозов Технологии в Аркануме.

 

Если мне память не изменяет, то ни у магии ни у технологии в Аркануме нет "отвественных" за них богов, как и наличие личности, либо хоть намека на нечто подобное. Стоит ли говорить о пушечном мясе? То что магам и технологам стоит держаться друг от друга подальше не означает непременно войну, просто человечество "любит" экспансию потому конфликт приобрел острые черты.

 

Да и если так посудить что дала технология людям? Лампочку Ильича и пыхтящие паровозы? Непохоже что общество людей стало хоть немного счастливей из-за того. В отличии от реального мира магия и до того могла удовлятворять многие нужды людей, так что НТР людского покрова скорее породила излишества.

 

Дварфы же спокойно и размеренно живут, труд для них в радость. Сам процесс, а не колличество добытых тонн угля в месяц. И перед смертью дварф может себе сказать мол я 150 лет выкладывал плитку в главном зале, получилось красиво, качественно я полностью выложился и нашим трудом будут гордиться потомки - жизнь прожита не зря. Теперь рабочий фабрики: 20 лет я простоял у конвеера производя, допустим, фантики для конфет, но зарплата была такова что этих самых конфет мои дети только на прилавках видели, я выжит как лимон, но зато семья кое-как, но накормлена, а дети не нищенствуют, жизнь прожита не зря.

 

Немного драматизировано, но в чем разница? Сделали ли технология человека счасливее дварфа - не очень, будь он сельским жителем феодальной эпохи, он вкалывал бы так же интенсивно, десятину жертвовал бы в соседний храм панарии откуда бы и получал лечение и моральную поддержку, а не тратил бы столько же на врача в клинике, ну и дети были бы несколько здоровее от свежего воздуха. В остальном где-то на том же уровне.

 

Тоесть дварфы не тормоза технологии, они берут из нее только то что нужно для их самореализации. В противном случае можно и эльфов назвать тормозами магии, куда уж им остроухим-магокустарникам до очень прикладного и прогрессивного Дориан'Ка?

[KW5]

Сперва оффтоп о Земле.

 

Конкретно людям Земли технология дала возможность приспосабливаться к изменениям внешних условий - перестраивая их под себя, а не перестраивая организм под них.

Изменчивость организма имеет узкие пределы, что мы и видим на примере неандертальцев, мамонтов и других ископаемых современников человека.

 

Ну и условия жизни работников XIX и XX веков несколько отличаются.

Продолжительность жизни - раза в полтора, а слово "голод" вообще не слышали уже полвека.

 

Разумеется, Магия и Технология - это два равноценных способа перестраивать под себя внешние условия. Речь не идёт о том, что что-то идеологически лучше.

Просто на Земле Технология доступнее, вот и всё.

 

 

Теперь об Аркануме.

 

Никто и не говорит, что дварфы - это мрачные камикадзе, грудью встающие на пути технического прогресса. И вполне возможно, что они довольны и счастливы.

Но самим фактом своего отказа от парового молота в пользу ручной кувалды они существенно тормозят развитие Технологии в своём мире (неважно, хорошо это или плохо).

 

Им её развивать не праведно, а людям - просто не требуется. Зачем изобретать тот же паровой молот, если можно купить железяку ручной ковки у дварфов.

 

Магам дварфы безразличны, а Технологам они - главное бревно на рельсах их силы.

 

В противном случае можно и эльфов назвать тормозами магии, куда уж им остроухим-магокустарникам до очень прикладного и прогрессивного Дориан'Ка

А вот это как раз нет. То, что эльфы слабее в магии, чем Дориан'Ка, не мешает другим магам развивать Магию. Поскольку Магия - умение индивидуальное, а технология - коллективное.

От того, что неподалёку есть слабый конкурент-эльф, который за услуги возьмёт дешевле, сильный маг вовсе не прекратит совершенствовать свои навыки.

Ему для этого нужно только время и желание. (Иногда - кровь девственницы, вот с этим может быть загвоздка. )

А вот изобретателю парового молота нужны железо, уголь, масло и крупное производство, куда его изобретение можно запихнуть.

Ему конкурент-гном - удавка на горле.

 

Т.о. дварфы - это анти-Технологическая вакцина, привитая Аркануму. Слабая форма Технологии, препятствующая развитию сильной формы.

А такой анти-Магической вакцины нет.

 

А поскольку такое идеальное оружие против Технологии было бы безумием не использовать, то наверняка за дварфами незримо стоит и направляет какое-нибудь магическое (а значит, не дварфское) сообщество.

Но так как дварфы (технологи, хотя и кустари) их природе тоже враждебны, то дварфы, сами того не подозревая - их пушечное мясо, которое будет брошено в удобный момент против цивилизации Таранта.

А поскольку дварфы к своим гипотетическим кукловодам симпатии испытывают ничуть не больше, то командовать ими напрямую невозможно, и главное средство управлять ими - стравливать их с людьми.

Т.о. возможно все события , связанные с обострением отношений между дварфами и другими расами, следует рассматривать через призму внешней силы на стороне Магии.

[Wight]

гномы

которые gnome’ы или тех, которые dwarf’ы?

Те которые двафры, разумеется.

Мне нравится это «разумеется». ^^

[Никко]

ну что поделать, вечно путаем

 

гномы-карлики-дварфы

[Arad]

Но самим фактом своего отказа от парового молота в пользу ручной кувалды они существенно тормозят развитие Технологии в своём мире (неважно, хорошо это или плохо).

 

То есть "выкинув" дварфов технология расцвела бы еще более пышным цветом? Если сравнивать с человеческими изобретениями дварфская технологическая традиция оказалась более жизнеспособной и стойкой. Конечно невозможно сказать что было раньше дварфский инженер или вендигротский, но первые выжили вторые нет.

 

Да и саму технологию нынешние люди получили от дварфов, сами же после вендигрота ничем кроме магии не занимались и если размышлять о дальнейших тенденциях, то вспышка людской технологии может быть столь же коротковременной как и масштабной.

 

С точки зрения конкурентноспособности никакой ручной труд не идет в сравнение с применением паровых машин. Ни до, ни тем более после первых двигателя Бейтса дварфы не могли полностью удовлетворить потребность в металлах и изделиях из них. Ведь собственно паровые двигатели были применены в горных компаниях людей. Конечно высококачественное оружие, доспехи и драгоценности поставляли дворфы, но в товарах широкого потребления люди похоже не очень-то и отставали, да и "хай-тек" люди делают, пусть и украв идею дворфов, но сами.

 

Можно конечно обвинить дварфов в торможении НТП с той точки зрения что они изоляционисты и недостаточно интенсивно развивают технологию внутри своих общин. Но это уже из разряда "примем отсутствие отрицательного заряда за положительный". Свой неоценимый вкляд они привнесли и на месте не стоят.

 

А вот изобретателю парового молота нужны железо, уголь, масло и крупное производство, куда его изобретение можно запихнуть.

 

Крупное произвосдтво вовсе не обязательно, просто в нашей экономической системе по другому быть не может. Дварфы производят и экспериментируют с новыми технологиями не для массового производства по простой причине - в их кланах другая социальная и экономическая система. Но с точки зрения промышленика это конечно кустарщина, но лишь потому что колличеством меньше, не обязательно качеством.

 

А поскольку такое идеальное оружие против Технологии было бы безумием не использовать, то наверняка за дварфами незримо стоит и направляет какое-нибудь магическое (а значит, не дварфское) сообщество.Но так как дварфы (технологи, хотя и кустари) их природе тоже враждебны, то дварфы, сами того не подозревая - их пушечное мясо, которое будет брошено в удобный момент против цивилизации Таранта.А поскольку дварфы к своим гипотетическим кукловодам симпатии испытывают ничуть не больше, то командовать ими напрямую невозможно, и главное средство управлять ими - стравливать их с людьми. Т.о. возможно все события , связанные с обострением отношений между дварфами и другими расами, следует рассматривать через призму внешней силы на стороне Магии.

 

Сложно спорить о том о чем в игре и намека нет, как вариант это конечно забавно, но единственное в чем дварфами действительно понукали это изгнание КЧГ. Секретные заговоры магического правительства арканума выглядят немного не убедительно, но это конечно мое мнение, как и то что война между дварфами и людьми не намного вероятнее таковой между кинтарой и тулой и если и начнется, то уж никак не дворфами.

[Алтимус]

Хм... отношение гномов к технике, по-моему, носит характер "исскуство ради исскуства", разве нет?

[KW5]

отношение гномов к технике, по-моему, носит характер "исскуство ради исскуства", разве нет?

Да. Сейчас. Когда они уже не в состоянии строить свои древние "боевые машины".

 

То есть "выкинув" дварфов технология расцвела бы еще более пышным цветом?

Именно!

Потому что люди были бы вынуждены срочно искать замену гномьей продукции. А т.к. сами они "кувалдой" на таком уровне не владеют, изо всех сил стали бы совершенствовать "паровой молот".

Единственный, кто заинтересован в значимости гномов (кроме самих гномов) - это маги.

Что касается маловероятности войны дварфы vs хуманы, то как только человеческая технология ещё чуточку поднимется, то:

1) потребует гномьих шахт;

2) начнёт вытеснять с рынка гномьи шедевры дешёвым ширпотребом.

Тут и начнутся между ними дискуссии.

 

А там и добрые маги подсобят. Гномам, разумеется. Морально там, или скот потравят, или песку на рельсы накидают. Могут ещё ного чем.

 

Если сравнивать с человеческими изобретениями дварфская технологическая традиция оказалась более жизнеспособной и стойкой.

Дварфская технологическая традиция деградировала обратно до уровня ручного производства. Хотя раньше у гномов были машины.

Кстати, есть ли у дварфов метро или поезда? В Таранте есть.

 

Конечно невозможно сказать что было раньше дварфский инженер или вендигротский, но первые выжили вторые нет.

Первые - тоже нет. Практически все инженеры в игре - люди.

Есть пара-тройка изобретателей-гномов.

 

Да и саму технологию нынешние люди получили от дварфов, сами же после вендигрота ничем кроме магии не занимались

Фабрики? Метро? Поезд? Освещение?

Кстати, порох европейцы тоже позаимствовали у китайцев. Однако огнестрельное оружие появилось в Европе.

 

недостаточно интенсивно развивают технологию внутри своих общин... и на месте не стоят.

Посмотрим на металлические конструкции в тронном зале гномов и зададимся вопросом: могут ли нынешние гномы сковать нечто подобных масштабов вручную? А раньше, очевидно, могли.

 

Свой неоценимый вкляд они привнесли

Да - когда ещё были машинной цивилизацией.

А сейчас это - сельский клуб художественной ковки.

 

Крупное произвосдтво вовсе не обязательно, просто в нашей экономической системе по другому быть не может.

Оно обязательно, т.к. паровой двигатель мощностью в 10 Ватт никому не нужен - проще ручкой крутить.

Его преимущества заметны именно на крупных станках, паровозах и т.п.

 

не для массового производства по простой причине - в их кланах другая социальная и экономическая система.

Именно! Раньше у гномов были мощные централизованные государства (смотрим на их тронные залы), требовавшие развитой промышленности.

Сейчас кто-то где-то потюкивает молоточком, а подземелья заброшены. Типичный уровень поздней общины / раннего феодализма.

[Arad]

Именно!Потому что люди были бы вынуждены срочно искать замену гномьей продукции. А т.к. сами они "кувалдой" на таком уровне не владеют, изо всех сил стали бы совершенствовать "паровой молот".

 

Если бы этой самой продукции не было стучали бы хуманы сейчас молотками да огнеными элементалями железо плавили, а по вечерам собирались послушать выступление, посредством иллюзии, генсека тулы.

 

Посмотрим на металлические конструкции в тронном зале гномов и зададимся вопросом: могут ли нынешние гномы сковать нечто подобных масштабов вручную? А раньше, очевидно, могли.

 

Как по мне неправильная постановка вопроса. Если не смогут вручную - те самые "кустари" сделают необходимые машины (а украшательство все равно вручную). Потребности не возникает - они делают для себя всякие "забавные" штучки типо некромайзера, либо занимаются улучшением тех же машин, но в нескольких экземплярах. А учитывая ограничение по возрасту тот же дварф может быть куда плодотворнее человека в равный промежуток времени.

 

Именно! Раньше у гномов были мощные централизованные государства (смотрим на их тронные залы), требовавшие развитой промышленности.Сейчас кто-то где-то потюкивает молоточком, а подземелья заброшены. Типичный уровень поздней общины / раннего феодализма.

 

Да, после войны их стало меньше, через пяток веков опять расплодятся и обживут все что раньше занимали. И кто тебе сказал что буржуазная революция это однозначный скачок вперед в случае с дворфским менталитетом?

 

1) потребует гномьих шахт;2) начнёт вытеснять с рынка гномьи шедевры дешёвым ширпотребом.Тут и начнутся между ними дискуссии.А там и добрые маги подсобят. Гномам, разумеется. Морально там, или скот потравят, или песку на рельсы накидают. Могут ещё ного чем.

 

А погрязаемое в "мировых" войнах человеческое сообщество практически самоистребиться. Звучит дико? Но тем не менее столь же вероятный исход (вернее из-за отсутствие такового) как и дворфско-людская война.

[KW5]

Если бы этой самой продукции не было стучали бы хуманы сейчас молотками да огнеными элементалями железо плавили

Это если бы они тоже оставались на уровне сельской общины.

Но Тарант - город развитой, и значительно более технологический, чем магический.

(Одна прицепная теплушка для магов чего стоит!)

 

Правят им не маги, а скорее технологи, и жизнедеятельность его жителей обеспечивается технологическими приспособлениями, а не магией.

(Это не лучше, и не хуже, но это объективная данность).

 

Поэтому и пути решения возникшей проблемы живущие в Таранте здесь и сейчас хуманы искали бы на пути Технологии - компенсировать качество количеством: вместо одной лопаты, служащей 10 лет, выпускать 10, служащих по одному году.

 

Если не смогут вручную - те самые "кустари" сделают необходимые машины

Стальные колонны уже сделаны. Следовательно, такие машины они уже создавали. Где они? Их нет.

Создавали ли такие огромные плавильные и кузнечные цеха только для украшения одного зала? Получились ли эти громадные стальные конструкции в первом же опыте? Очевидно нет.

Получается, у гномов раньше была развитая машинная металлургия. Её нет.

 

Т.е. раньше гномья промышленность имела индустриальные масштабы, а сейчас свелась к "Наш знакомый гном в соседней деревне и не такую тяпку выковать может!"

 

Вряд ли это случилось по воле гномов.

Очевидно, потребности гномов в тяжёлой металлургии рухнули вместе с их возможностями её поддерживать.

 

И кто тебе сказал что буржуазная революция это однозначный скачок вперед в случае с дворфским менталитетом

Не буржуазная - технологическая.

 

Да, после войны их стало меньше, через пяток веков опять расплодятся и обживут все что раньше занимали.

Сколько лет Таранту? Куда исчезли Морбиханские леса?

Через пяток веков гномы только в резервациях останутся.

Люди-то и технологию развивают помаленьку, и плодятся как кролики.

 

Дварфы - лучшие в мире геологи, однозначно.

Автоматически это значит, что самые богатые залежи полезных ископаемых в Аркануме - это гномьи шахты. Которые как раз ничьи.

Несомненно, маги сумеют это разъяснить (Красноречие, Дипломатия, Контроль) как членам Тарантсовета, так и дварфам - причём одинаково.

[KW5]

Кстати, заметим: паровой двигатель в Тарант принёс Г.Бейтс.

Т.е. это было совсем недавно.

И за короткое время уже появилось метро, трансконтинентальная ж/д и паровая фабрика.

 

Получается, что до недавнего времени дварфы с точки зрения магов исправно выполняли свою функцию - глушили развитие Технологии.

Но появление паровика нарушило баланс, и человеческая техника (и Технология) стала развиваться бешеными темпами - уже не в отдельном анклаве Вендигрота, а по всему континенту.

 

То есть хуманы в настоящий момент получили возможность гнать дешёвую продукцию, и перестали нуждаться в дварфах.

Значит, события игры происходят как раз в тот момент, когда дварфы перестали быть анти-Технологической вакциной, но (как Технологи) остались естественными врагами Магов.

 

Получается, что усилия Магов в рассматриваемое время должны быть направлены только на одно: бросить дварфов с гранатой под танк.

 

P.S.

По инерции гномов считают спецназом Технологии.

Хотя на самом деле они - штрафбат Магии.

[Arad]

Если бы этой самой продукции не было стучали бы хуманы сейчас молотками да огнеными элементалями железо плавили

 

Я имел в виду что без дварфских технологий вообще никакой технологии не было бы ни в таранте ни где-либо еще. Была бы магия, которая при грамотном применении может быть продуктивна не меньше технологии.

 

По инерции гномов считают спецназом Технологии.Хотя на самом деле они - штрафбат Магии

 

То что из-за людско-дварфской войны (предположим что она случилась) технология может прийти в упадок будут виноваты не дворфы, а люди, т.к. именно желание людей отхапать рудники будет причиной войны. Тогда кто у нас штрафник магии? Дворфы спокойно и через 5 веков технологию отстроят со всеми тебе любимыми атрибутами, а люди вон подставляют достижение технологической революции под удар.

 

Во всяком случае если следовать твоей логике так и получается.

[Никко]

у дварфов развитие технологии будет идти быстрее за счёт того что они дольше живут.

ну и плюс ресурсов больше

 

и вспомним про сады под землёй-от голода они не помрут

[Khanov]

Нда... какой-то "Код да Винчи" получается уже.

 

Зачем видеть во всем чьи-то происки? Почему гномов обязательно использует какой-то "тайный орден магов"? "Иногда сигара - это просто сигара" (С), и не надо об этом забывать! Да, у гномов религия такая, что они не хотят облегчать себе труд. Ну так она изначально могла такой быть. И никакие маги тут ни при чем.

Дварфская технологическая традиция деградировала обратно до уровня ручного производства.

А кто сказал, что у них было что-то большее? И, кстати, где указания, что у них нет никаких литейных цехов и прочего? В игре нет? Так в игре много чего нет. А "боевые машины" они могли просто перестать создавать. Во избежание, так сказать.

[Никко]

у гномов технология более передовая чем у людей.

 

они держат в руках технлогию и именно поэтому их паровой двигатель-игрушка для них.

[icewindofchange]

Вот только поездов у них все нет. Как и колличества. В любом случае, у них уже нет тех самых машин, которые ровняли горы с землей. А люди не погибнут даже из-за мировых войн. Это может даже толкнуть технологию вперед. (например дать пинок развитию авиации.) А гномы, запертые в своих древних норах загнутся...со временем.