Ох, уж эти коротышки...

[Gentle Giant]

Предыстория.

Иногда я делаю посты на форуме FALLOUT.RU, в основном про свой Grand Fix, глюки Арканума и пр. Была там такая тема: "Возникла интересная теория (по поводу перемены пола у Рейвен)". Собственно я этот глюк исправил, думаю клабберы (кстати, неплохое название для форумчан Arcanum Club ) знают и про прототипы NPC и все остальное... В итоге пошел там очередной оффтоп о "карликах и гномах".

 

Я неоднократно писал, что считаю в Арканум, как впрочем, и в других играх (например, NWN), правильным переводить так: dwarf - карлик, а gnome - гном. Собственно, хотелось, услышать ваше мнение, господа клабберы.

 

Скажу сразу: я не поклонник Толкиена - долго объяснять почему... это мое личное небольшое "шизо". Но читал у него все, следовательно, я имею о нем свое суждение... также как и право на критику. Хотя я и не бегал с деревянным мечом по паркам и скверам... Ну, так вот...

 

 

Некоторые мысли о гномах и карликах.

 

1. Толкиен в своих сочинениях имел в виду карликов (дварфов) - а это не гномы! Dwarf (дварф, карлик) - это мифические существа из северогерманской мифологии, например, нибелунги - это карлики (правда, с undead уклоном ). Карлики - это бородатые крепыши, искусные в кузнечестве и различных ремеслах, отличные воины.

 

2. А что же гномы? А слово "gnome" (позднелатинское) - зловредный уродливый * карлик *... Опять "карлик"?! В чем же тут проблема?

В русском языке два слова для обозначения "маленьких людей" (чертово политкорректное американское словосочетание!): "карлик" и "лилипут". Нет, конечно, можно вспомнить еще: коротышка, зачирышь, пиз***дюк, наконец... - но все они либо ненормативные, либо несут негативный оттенок, подчеркивают физический недостаток человека. Лилипут - явно не подходит для RPG. Остается только "карлик" для обозначения двух различных рас...

 

3. Кстати, в реальности люди, больные карликовостью отнюдь не маленькие и хилые, у них короткие конечности, но тело почти такого же размера, как у взрослого человека нормального роста. Вспоминается т.н. "Писающий Мальчик" из Чудаков (MTV), который свободно поднимает здоровых мужиков себе на плечи и бегает при этом.

 

4. А кто же такие эти самые гномы (gnome)? Из Большой Советской Энциклопедии:

Эльфы, альвы (нем., ед. ч. Elf, Elfe, др.-исл. Alfr), в германо-сканд. мифологии духи природы, населяющие воздух, землю, горы, леса. Иногда различаются "черные эльфы" (живущие в земле карлики - гномы) и светлые Э. Последние в нар. поверьях представляются как благожелательные к людям, легкие, воздушные существа, ведущие хороводы и пляски при луне.

И это правда: это древняя, как мир, мифология, а не "сказочка новейшего времени", выдуманная профессором всего лишь несколько десятилетий назад. Кстати, многие считают всем известного Леприкона гномом, а ведь это ирландский эльф... Видите, насколько близки эти наименования. Мифологические эльфы похожи на полу материальных pixi ("феи"), тогда как мифологические карлики материальны (ближе к земле). Кстати, в северогерманской мифологии практически не встретишь эльфов (исландцы не в счет), тогда как карлики/dwarf наличествуют.

 

5. Есть мнение, что слово "gnome" пришло в латынь от бритов (кельты). Возможно, они так называли "своих" эльфов. Есть другое мнение, которое связывает гномов с пиктами. Вообще, это был любопытный народ: наполовину кельты, наполовину "непонятно что" - потомки автохтонного населения древней Британии. Они были низкорослы, с черными волосами, зачастую украшали свои лица обильным татуажем, отчего их лица казались сине-зелеными. Жили в тайных землянках, прятали от чужаков своих женщин... Ни чего не напоминает? А мне напоминает и гномов, и карликов, и даже выдуманных профессором мохноногих хоббитов. Кстати, halfling (полурослик) из D&D изначально было наименованием... эльфов.

Как вы представляете гномов? Маленькие, носатые, физически слабые, зловредные существа. Скорее даже злые, а не озорные, как мифологические тролли; они ненавидят людей. В D&D гномы никудышные воины, в отличие от карликов.

 

6. Как все запутано... И из-за чего? Из-за того, что какой то советский переводчик-идиот перевел "dwarf", как "гном"... "Хоббита: в зад и в перед", блин! "Издательство Детская Литература", 198-хрен-тому-назад! И покатилось... все стали следовать этому переводу. Своеобразная корпоративная этика переводчиков, я полагаю.

А ведь были и другие переводы. Например, знакомая моей бабушки (они обе университетские преподавательницы английского языка, а знакомая к тому же занимается переводами!) пыталась предложить издательству свой перевод. Хрен вам! СССР не любит Толкиена (Mordor="империя зла", и все такое)!

 

 

Общие размышления.

 

Так почему же я не особо люблю Толкиена? Мне, кажется, он исказил чудесный мир древней мифологии, все перемешал... замутил, пошептал, плюнул три раза... И вот - новая мифология 20 века готова! Кушайте на...!

Знаете, все они - эти новые сказочники - Лавкрафт, Толкиен, Говард... были знакомы и даже дружили. Например, Р. Говард взял древние страны (античные, восточно-средиземноморские и пр.), перемешал и закинул туда киммерийца Конана. Получилась американская похлебка... Богатая фантазия, но обрывочное знание древней истории все портит... и вводит многих читателей в конфуз. Х.П. Лавкрафт придумал действительно новую мифологию. Один древний бог Ктулху чего стоит! Многие верят, что он существует, того гляди пробудится! ...

 

 

Вывод.

 

Надо же найти виновного... Думаете, скажу: "Во всем виноват Толкиен!"? Нет. Возможно, профессор и погрешил против мифологии (это даже смешно звучит: погрешить можно против истины), но он, наряду с Говардом, Лавкрафтом и пр., создал новое направление в литературе, которое я лично называю "новая мифология". Не будь Толкиена, не было бы D&D, не было бы компьютерных игр, не было бы Арканума.

 

 

Пы.Сы. Кстати, в одном из * переводных * рассказов Роберта Говарда "не о Конане" встречается карлик (причем явно скандинавский карлик/dwarf). Переводчики - могут, когда захотят! А в мире Athas (серия RPG во вселенной Darksun, по правилам D&D) гномов нет вообще, но есть крепыши дварфы... причем лысые и безбородые. ;)

Пы.Пы.Сы. Dwarf - карлик, а Gnome - гном. Ко всем, кто со мной не согласен, приду ночью и высосу мозг через ноздри! Гррр!

[thorn]

Разумеется, я не смогу промолчать...

 

Не углубляясь в научно-исторические дебри, давайте просто посмотрим на английские названия и их перевод (в варианте Фаргуса):

 

Dwarf - Гном

Elf - Эльф

Gnome - Карлик

Half-Elf - Полуэльф

Half-Orc - Полуорк

Half-Ogre - Полуогр

Halfling - Полурослик

Human - Человек

 

Сразу заметно, что половина переводных названий - это транскрипция с английского языка...

Понятно, что Человека не стоит обзывать Хуманом...

Халфлинг практически переведен в Полурослика (хотя это и необязательно)...

Это все не вызывает никаких споров и разногласий...

 

Остаются эти самые спорные Гном с Карликом...

Конечно, это очень странно, Gnome=Карлик, а Dwarf=Гном...

Мне кажется, что если уж исправлять, то лучше сделать это точно также, т.е. простая транскрипция с английского языка (а слово Карлик вообще не нужно использовать):

 

Gnome - Гном

Dwarf - Дварф

 

Может быть, слово Дварф немного непривычно, но это будет правильно...

А обзывать Dwarf Карликом - мне такой перевод не понравится никогда... :no2:

Такое вот мое ИМХО...

[Arcanum]

Dwarf - карлик, а Gnome - гном. Ко всем, кто со мной не согласен, приду ночью и высосу мозг через ноздри! Гррр!

 

Так вроде и должно быть.

[thorn]

Так вроде и должно быть.

Ты же сам книжку выкладывал, где было совсем другое мнение (Dwarf=Дварф)...

[McGinley]

Dwarf - карлик? Не вяжется. Слишком "хорошо" звучит на русском языке. Дварф - он и есть дварф. По сути, что из себя представляют эти "карлики"? Dwarf - гном по Толкиену, Gnome - гном по "Белоснежке" :blush2: В том арке, что у меня, дварфов обозвали по-перумовски, "тангары". Чушь, конечно, редкостная, у себя я все mes'ы переделал, исправляя эту ерунду на "дварфы". Но если уж так сильно это название не нравится... Ну, не знаю, хоть толкиновское "казад" или "наугримы" бы вспомнили.

[Gentle Giant]

Gnome - Гном

Dwarf - Дварф

Может быть, слово Дварф немного непривычно, но это будет правильно...

По крайней мере, такой перевод этих двух рас устраняет все непонятки. Собираюсь исключить тебя из своего списка тех, у кого нужно высосать мозг через ноздри. Ксати, "карлик" не носит негативного оттенка, а вот некоторых малорослых людей злые гопники могут назвать "гномом".

 

Однако не согласен насчет halfling/полуросликов. Тут ведь непоняток нет, зачем же оставлять англ. "халфлинг"?

Хотя есть кое-что. Насколько идентичны полурослики D&D и хоббиты профессора? В упомянутом мною мире Athas полурослики - людоеды! Представьте Фродо и Сэма охотившихся * не на кроликов *...

 

thorn, в чем-то насчет dwarf=дварф я с тобой согласен. Если переводить "goblin", то получится "домовой". Как тогда будет: "Домомовые верхом на волках спустились с гор". LOL!

Кстати, мифологические западные goblin'ы и наши отечественные домовые - однояйцевые близнецы. А слово "hob" ("hobgoblin" из HoMaM) вообще переводится, как "полка в камине для разогревания пищи". Очень похожи... И это естественно: древние славяне и германцы долгое врямя жили бок о бок.

 

И еще о "half-ogre=полу огр". Огры - это людоеды, если кто не в курсе. Однако, полагаю так переводить не стоит (см. про goblin), хотя это и справедливо - даже больше, чем мое "dwarf=карлик". Кстати, полагаю, огры - самая антропоморфная * мифологическая * раса. Поэтому их пристарастие к человеченке было так омерзитетельно для людей, что им дали такое наименование, а не дали его к примеру троллям. Офтоп, однако... Мы же про коротышек.

 

 

Ну, не знаю, хоть толкиновское "казад" или "наугримы" бы вспомнили.

"Толкиновское" - это как-то связано с певицей Толкуновой? А если по сути, то "тангары" ("Седьмой Волк", я полагаю) - это нонсенс. "Казад" и "наугрим" - это хорошо... для тебя, меня и других "читавших". Но как же "не читавшие", но желающие поиграть в Арканум на русском?

 

 

 

Пы.Сы. Удивительно, что никто не отпостился в духе: "Неверный, не смей трогать своими погаными (pagan - язычник) ручищами святое - Профессора!"

[thorn]

По крайней мере, такой перевод этих двух рас устраняет все непонятки. Собираюсь исключить тебя из своего списка тех, у кого нужно высосать мозг через ноздри.

Очень рад этому факту, мне мои мозги еще самому пригодятся... :lol2:

 

Ксати, "карлик" не носит негативного оттенка, а вот некоторых малорослых людей злые гопники могут назвать "гномом".

Согласен, приходилось сталкиваться с подобной ситуацией...

 

Однако не согласен насчет halfling/полуросликов. Тут ведь непоняток нет, зачем же оставлять англ. "халфлинг"?

Хотя есть кое-что. Насколько идентичны полурослики D&D и хоббиты профессора? В упомянутом мною мире Athas полурослики - людоеды! Представьте Фродо и Сэма охотившихся * не на кроликов *...

Я всего лишь считаю, что такой перевод не обязателен, но вполне допустим, так как не вызывает никаких разночтений\разногласий...

Пусть будет Полурослик...

Просто уже давно привык к слову "Халфлинг" (года четыре играл в серию БГ, сначала тоже казалось странным после "Хоббита")...

Кстати, мне кажется, что полурослики и хоббиты абсолютно идентичны, переименование вроде было вызвано какими-то другими мотивами, возможно связанными с копирайтом...

 

И еще о "half-ogre=полу огр".

Вот тут у меня есть вопрос (хотя это явный оффтопик): а почему именно Полу Огр, а не Полуогр?

[Arcanum]

"Халфлинг" - если честно - отстойно звучит. Лучше уже полурослик (или полу рослик. не знаю как правильно будет)

 

"тангары","Казад" и "наугрим" - непонятные мне слова. Опять материтесь? :-)

[McGinley]

"Наугрим" - это из эльфяцкого, означает "мелкий народец". "Казад" - самоназвание "мелкого народца". Тангары - нонсенс, без понятия, откуда это слово есть пошло. Впрочем, если "дварф" всех устраивает, то можно велосипед и не изобретать.

 

Пы.Сы. Удивительно, что никто не отпостился в духе: "Неверный, не смей трогать своими погаными (pagan - язычник) ручищами святое - Профессора!"

 

Если справедливо выражение "в гробу перевернётся", то к Профессору можно уже приделывать динамо-машину. И табличку сверху поставить "Электростанция имени Дж.Р.Р. Толкиена". (с)народное толкиенистское творчество

 

Так что, от пары лишних оборотов ничего фатального не случится.

[Silver]

Если по логике вещей и с правильным переводом то Дварф - это как раз гном(переведенное). Карлики пускай остаются карликами. А полурослики - вообще то тоже не совсем верно - халфлинг скорее переводится как половинка, половинчатый - часть чего-то. Но суть одна - полурослик.Это так мои собсные размышления

[Gentle Giant]

Вот тут у меня есть вопрос (хотя это явный оффтопик): а почему именно Полу Огр, а не Полуогр?

Это потому что я "полу грамотный" - в смысле, эээ... "полуграмотный". Ну, как Толкиен, который не понимал правило про "большого зеленого дракона". ;)

Е-мое, я только сейчас осознал, что в ГФ везде "полу орки" и "полу огры"...!

 

 

Ну, и чтобы окончательно внести сумятицу в дискуссию - текст одной из песен Blind Guardian (одна из культовых power metal групп у толкиенойдов):

Lord of the Rings

 

There are signs on the ring

which make me feel so down

there's one to enslave all rings

to find them all in time

and drive them into darkness

forever they'll be bound

Three for the Kings

of the elves high in light

nine to the mortal

which cry

Slow down and I sail on the river

Slow down and I walk to the hill

and there's no way out Mordor

dark land under Sauron's spell

threatened a long time

threatened a long time

Seven rings to the gnomes

in their halls made of stone

into the valley

I feel down

One ring for the dark lord's hand

sitting on his throne

in the land so dark

where I've to go

Slow down and I sail on the river

Slow down and I walk to the hill

 

Gnomes! Что за...?! Но не суть важно, главное, что в RPG играх (необязательно по D&D) как правило:

dwarf - это толкиеновский "гном", однако лучше называть их карликами или дварфами, чтобы не было путаницы;

gnome - это, так сказать, настоящий гном, ТОЛЬКО их стоит переводить словом гном.

"Физиологическую" разницу между этими народами я описал в первом посте этой темы.

 

А, если вдуматься, то Профессор сам часто путался, например, известное: гоблины в "Хоббите..." - орки во "Властелине...".

 

 

Если по логике вещей и с правильным переводом то Дварф - это как раз гном(переведенное). Карлики пускай остаются карликами. А полурослики - вообще то тоже не совсем верно - халфлинг скорее переводится как половинка, половинчатый - часть чего-то. Но суть одна - полурослик.Это так мои собсные размышления

Интересно, откуда ты это взял? Русско-англ. словарь для дошкольника? Как раз-таки, dwarf переводится как "карлик", а gnome - "гном". Весь сыр-бор из-за того, что некоторые находят слово "карлик" оскорбительным, поэтому используют транслитерацию "дварф", что более-менее приемлемо в этой ситуации.

Известное выражение "Мы не любим, когда нас называют 'карлики'/'dwarf'. Мы предпочитаем, чтобы нас звали 'маленькие люди'/'small people'" - это пример чертовой американской политкорректности, когда черное нельзя называть "черным" и пр.

Кстати, halfling, если не ошибаюсь, тоже ругательство (его можно так использовать в отличии от "карлик") - "полурослик" или, на разговорном русском языке, "недомерок".

Silver knight, ты хотя бы полистал * нормальный словарь *, а не юзал Промт, Сократ и пр.

Не люблю мнения профанов... Тут все-таки беседуют люди и в англ. языке толк знающие, и читающие fantasy, Толкиена - возможно, даже на языке оригинала... Это снобизм называется, да? Ладно, извини, если обидел...

[Gimli]

Насчет гномов.

Как их только не переводят- гномы,дварфы,карлики и т.д. Самое обидное что в гранд фиксе гномы переведены как карлики, привыкнуть не могу.

Насчет полуогров.

Ну это уже переводят как хотят- и так и так.

[thorn]

Насчет гномов.

Самое обидное что в гранд фиксе гномы переведены как карлики, привыкнуть не могу.

Это, кстати, несколько облегчает задачу по переименованию их в "Дварфов" (Gnome там уже Гномы).

[san]

Я не лингвист. Гномы (Магнус) - они гномы. Я сорок лет считал , что это они. Не перестроить . Полурослики - те, что без пинджаков и пуза. Натуральные хоббиты. Кидаются камнями и прячутся. А вот - что есть "карлики"... Загадка. Какие-то зажиточные хоббиты, видимо, типа - Старого Крола или Первого Побегайка... Не знаю даже. Может, кровосмешение - гном/порулослик?

[Balansir]

... Не знаю даже. Может, кровосмешение - гном/порулослик?

Гном + Полурослик = Гноморослик :lol2: новая расса