Мечи И Револьверы

[Michail Tz]

Проблема арбалета заключалась в том, что его преимущества не имели практической ценности. Болты и стрелы летели ”мухе в глаз” на состязаниях, когда мишень была неподвижна, а расстояние до нее известно заранее. В реальной же ситуации аркебузир, которому не приходилось учитывать ветер, движение цели и расстояние до нее, имел лучшие шансы попасть. К тому же пули не имели привычки застревать в щитах и соскальзывать с доспехов, от них нельзя было уклониться. Не имела большого практического значения и скорострельность: по атакующей кавалерии и аркебузир, и арбалетчик успевали выстрелить только раз.

Высказанные тут постулаты по крайней мере частично для меня сомневательны.

То бишь по большей части вся критика арбалета тут относится к луку, насколько я могу судить; аркебуза же здесь, мне кажется, слегка попутана с каким-то еще не изобретенным оружием, типа бластера или лазерной винтовки, которое имеет абсолютную пробиваемость и абсолютную настильность траектории. Уклониться от арбалетной стрелы... Хм...

Рассуждение о скорострельности, которая "не имеет практического значения", тоже представляется мне сомнительным: помимо атакующей кавалерии на поле боя оказывается довольно много других мишеней, и не всегда стрелкам приходилось отбивать кавалерийские атаки.

 

Полез в Сеть: вдруг чего путаю...

Обычно, 16-ти миллиметровая аркебуза выбрасывала 20-ти граммовую пулю с начальной скоростью около 300 м/с. Дальность прицельного огня составляла 20-25 метров, залпового - до 120 метров. Приблизительно такие характеристики сохраняли легкие ружья до начала 19-го века, - менялся только замок. Скорострельность в конце 15-го, начале 16-го века не превышала одного выстрела за 3 минуты, но доспехи пробивались уже на 25 метров.

энергию выстрела даже лёгкие арбалеты имели до 150 Дж, против, обычно, 50 Дж у луков. Возможность использовать для натяжения тетивы рычаг, ноги, или хотя бы восемь пальцев, вместо двух, позволяло даже при вдвое более коротком луке (у рычажных - обычно 65 см, у ручных и крючных конструкций — до 80 см) добиться значительного увеличения мощности оружия.

Болт из лёгкого арбалета мог иметь вес 50 г и начальную скорость до 70 м/с. Летели такие болты на 250 метров и опасны были до 150 метров, причём кольчуга пробивалась с 80 метров, а вблизи пробивался и доспех из кожи и железа. Болты наиболее мощных рычажных образцов (например, из гастрофета) с 50 метров пробивали бронзовую кирасу.

Скорострельность лёгкого арбалета (при рычажной конструкции) достигала 4 выстрела в минуту. Прицельность же была удовлетворительна до 60 метров.

«Дульная энергия» тяжёлого арбалета достигла уже 400 Дж (для сравнения у пистолета Макарова дульная энергия 340 Дж). Тяжёлый арбалет имел дугу до 100 см в размахе и разгонял 100 граммовый болт до 90 м/с. Соответственно, дальность стрельбы достигала 420 метров, но убойная сила была достаточна только до 250, а стрельба по движущейся цели оставалась эффективной до 70 метров. При этом кольчуга пробивалась со 150 метров, лёгкие панцири с 50—70, а стальные кирасы (вместе с находящимися под ними кольчугой и ватником) — с 25 метров. Скорострельность, однако, составляла уже только 2 выстрела в минуту

Не знаю, не знаю...

-----------------------------

В Аркануме многочисленные армии отсутствуют? Это при наличии фабричного производства и недавно закончившейся полноразмерной войны?

А кто ж воевал-то тогда, в Камбрийскую?

Другое дело, что мы их не видим: понятно, что особенности движка - но с моей кочки зрения отсутствие многочисленных армий может быть объяснено только этим. В смысле, что вся логика игрового мира свидетельствет об их скрытом наличии.

В конце концов, если бы не незримая угроза ввода войск, то те же обитатели Бойла или рабочие орки давно бы попытались взять власть: уж не полтора ли человека худосочных стражников их бы остановили?

Собственно, можно поставить эксперимент: за какое время Живущий с компанией (а хоть бы и без оной), задавшись целью, уничтожит в Таранте (Камбрии, Каладоне etc.) всякое сопротивление?

А ведь есть Камбрия, королевская гвардия которой выглядит весьма неплохо, и полиция Таранта ей явно не соперник (кто, говорите, войну проиграл? Камбрия? Ну-ну...); есть эльфы и гномы, которые представляют из себя заметную силу; есть загадочная Тулла, маги которой вполне в состоянии вломить так, что мало не покажется никому - и она тоже на своей собственной стороне...

В общем, без регулярной армии как явления, политическая карта Арканума принципиально неустойчива в наблюдаемом виде. И противоречива к тому же.

М-да.

И все же казарму могли бы куда-нибудь влепить...

[john_anisimov]

Данные про арбалет - интересны. Никогда такого не читал. Спасибо.

А еще есть мысль. Стрелы/болты - вещи многоразового использования, в отличие от пуль. Но делать их массовым и механизированным способом так никогда и не научились. То есть выходит, что фабричным способом изготавливаемые пули, были продуктом значительно более дешевым и массовым, чем ручная работа оружейников, которые делали стрелы. Может это и сыграло свою роль в деле победы огнестрельного оружия?

По поводу эксперимента в Аркануме К 90-му уровню живые организмы в Аркануме просто заканчиваются. То есть можно перебить абсолютно всех, потом еще до полного изнеможения шататься по лесам-полям отстреливая выскакивающих волков-крыс 1-3 уровня, но больше ничего из этого не выжать. Так что в конце концов приходиться плюнуть и топать в Войд.

Кстати, вот мы в полном соответствии с темой все говорим о мечах и револьверах. А как дела со взрывчаткой?

[Michail Tz]

Я бы сказал по-другому: к моменту, когда возможно оказалось массовое механизированное производство стрел, луки и арбалеты уже сошли с военной сцены. Сейчас для охотничьих арбалетов стрелы вполне делают промышленным образом.

Хотя несомненно, при достижении определенного уровня технического развития круглая свинцовая пуля в литье обходится много дешевле, чем многокомпонентная стрела. Порох тоже можно делать большими партиями без особых затруднений. Что, по-моему, должно было компенсироваться большей сложностью изготовления собственно оружия: даже фитильное ружье - это ствол, а изготовление ствола никогда не было простым занятием.

 

Я для себя предположил, что применение огнестрельного оружия обладало сравнительно значительным деморализующим эффектом: грохот, вспышки, вокруг начинают падать убитые и раненые, а противник скрывается в клубах густого дыма... На лошадей вообще должно было действовать безотказно, пока их не стали к этому специально приучать.

 

А взрывчатка... Честно говоря, не понял вопроса. Вроде вполне вписывается в текущее технологическое развитие...

[john_anisimov]

А взрывчатка... Честно говоря, не понял вопроса. Вроде вполне вписывается в текущее технологическое развитие...

... за исключением пластицида и детонатора к нему. Я не могу себе представить, чтобы коротковолновый детонатор был изобретен раньше радио. Однако за исключением телеграфа в Аркануме нет никакого упоминания о каких-либо видах (без)проволочной связи

[Michail Tz]

Телеграф вполне бывает и проводным. Более того, таким он и был довольно долгое время: а позднее появившуюся радиосвязь называли беспроводным или беспроволочным телеграфом. Для отличия.

 

А вот с детонатором...

Да, тут как-то тяжело.

Моей фантазии во всяком случае явно не хватает...

Да и сам пластид - изобретение заметно более позднее, насколько я понимаю, тут нужны познания в органической химии, которых не просто не было в XIX веке, а и быть не могло. Впрочем, в этой части я могу ошибаться, с химическими технологиями настолько хорошо я не знаком.

[x-Ray]

Во я тему забабахал...

2_Michail Tz: Спасибо за инфу, познавательно...

[DaOrkBoyz]

Лично мне нынешний Тарант наиболее сильно напоминает Америку времен Гражданской войны... это и характерная одежда обывателе й и военных и дизайн стрелкового оружия... а соседство с феодальным умирающим королевством-декадентом только усиливает это впечатление... времена его я думаю прошли навсегда... рыцари могли, завалив все своими же убитытыми, хоть как то противостоять мушкетерам, но стрелкам с нарезными карабинами я думаю уже нет...поражающее действие пули для борьбы с таким противником нет нужды увеличивать, доспех одинаково хорошо пробивает и пуля фитильного мушкета и остроконечная пуля казнозарядного карабина с унитарным патроном... другое дело что повышающаяся скорострельность забила последний гвоздь в крышку гроба рыцарству...а образ этого распадающего королества с ржавыми доспехами на стенах и пыльными знаменами очень даже мил.. им надо срочно преходить на с.х. конверсию и жить с Тарантом в дружбе

Так вот! об оружии - все эти кремневые револьверы имели вполне реальные аналоги и в нашей истории, барабанных механизм с курком и просечкой был придуман значительно раньше капсюля... странно правда что с реди "длинного" оружия совсем нет мушкетов??? пистолеты примитивные есть, а вот оружия потяжелее нет... странно... проходные варианты с кремневым замком и капсюлем..и наконец автоматические карабины с подствольным магазином а-ля Генри и Винчестер...

Нет ручных гранат на фитиле? тоже странно... зато есть огнемет вещь ксати не очень то сложная... приницип фугасного огнемета , применный в нашем ранцевом ЛПО-50 запросто можно было применить и пораньше... просто прицидента не было... огнемет оружие сугубо специфическое, его рождение было обосновано позиционной войной... а вот ранцевик на сжатом газе сделан труднее... нужен мало мальски пригодный компрессор... хотя думаю в мире Арканума такого барахла навалом...

[Швейк]

Всем здравствуйте

 

Зашел я сюда и что же вижу - обсуждают люди две любимые мои вещи - Арканум и оружие. Вот решил немного пофудить...

Перво-наперво - как в Аркануме сосущиествует холодное оружие Средневековья и огнестрельное оружие Нового времени. Арканум - не точный слепок определенной эпохи нашего мира. Он самобытен. Ведь в истории нашего мира не было ни магов, ни нежити, ни эльфов, ни орков и т. п. Так почему бы не допустить подобного сосуществования в мире Арканума? Это во-первых. Во-вторых , насколько я помню, резкий скачек развития технологии начался в Аркануме всего за 20-30 лет до всем нам известны событий. А поскольку 20 лет срок для истории небольшой, то и остались еще к тому времени в Аркануме мастера и почитатели клинков, топоров и свего колюще-рубяще-режущегог инвентаря. Плюс ко всему, как правильно было замечено выше, и в нашем мире холодное оружие упорно не хотело сдавать позиции огнестрельному оружию, а мечта взять противника "на штык" приследовала многих военных руководителей аж до 50-х гг. 20 века. Так почему же не быть такому в Аркануме?

 

Теперь о соседстве кремневого дульнозарядного оружия и нарезного казнозарядного. Если анализировать только ситуацию с огнестрельным оружием, то показанное нам в игре время нужно соотносить не с 1885 годом, а с 1865-м. В предыдущем сообщении было верно подмечено, что ситуация с оружием в Аркануме очень напоминает положение дел во времена Гражданской войны в США. Тогда также сосуществовали мапсюльные дульнозарядные ружья и магазинные винтовки типа Спенсера и Генри.

Кстати, а так ли уж много в Аркануме кремневого оружия? Лично я заметил всего две модели - собственно кремневый пистолет (тот, что можно купить на старте) и его изукрашенную разновидность. Пистолет, который можно собрать самому, кремневым не является - посмотрите на его изображение. Там отчеливо виден капсюльный замок - курок молоточек и брандтрубка.

И еще одна вещь - все огнестрельное оружие Арканума стреляет унитарными патронами с металлическими гильзами. А что это значит? Это значит. что на бывшее ранее дульнозарядным капсюльное оружие установили затвор, переделав его таким образом в казнозарядное. Вспомните историю развития огнестрельного оружия в нашем мире - откуда появились винтовки Снайдера, Крнка, Спрингфильда-1866 и т. п.? Вот именно. Так же и с револьверами - изображенный в игре капсюльный "кольт" (раздельное заряжание этого револьвера можно идентифицировать по рычагу для досылания пуль) явно снабжен переделочным барабаном. который позволяет использовать унитарные патроны.

 

По Аркануму все, а теперь небольшой оффтоп по затронутой выше проблеме "луки и арбалеты против огнестрельного оружия"...

Во-первых, арбалет, вопреки представлениям большинства, был в Европе довольно редким оружием, да и появился он сравнительно поздно - в 13 веке. А наибольшее распространение имел его ближайший родственник - самострел. Он отличался от арбалета тем, что лук у него был цельнодеревянный (у арбалетов - композитный или стальной). Поэтому по дальности выстрела самострел был сопоставим с луком, выигрывая у него в прицельности. А настоящие арбалеты были оружием дорогим и служили в основнм охотничьим оружием, что подтверждают и дожившие до нашего времени экземпляры этого оружия.

А сокрушающий удар по метательному оружию нанесли не аркебузы, а мушкеты. Именно они, обладая большей длиной ствола и большим калибром, своими пулями могли пробивать рыцарские латы. Плюс ко всему стрельбе из мушкета действительно можно научиться быстрее, чем стрельбе из лука. Не случайно именно после битвы при Павии (1525г. - дебют мушкета на полях сражений) и начался закат доспешного рнемесла - латы стали просто никому не нужны.

 

Вот так... Вроде бы и все

[Michail Tz]

Швейк, спасибо за подробный комментарий.

Познавательно

[san]

Да уж... Подробная историческая справка

[DaOrkBoyz]

2Швейк

Действительно по всем параметрам грамотный и развернутый пост...

Но вот я лично считаю арбалет в целом сугубо боевым видом оружия и его редкость не ставится в расчет наличием знаменитых мастеров этого дела... таких например как генуэзцев (не надо ставить им в вину разгром французов под Кресси... командующий изначально не правильно воспользовался этими частями...и надо отдать должное - они довольно долго держались) Карл Смелый опять же имел первоклассные отряды арбалетчиков - никто и не говорит что это оружие было уделом крестьянского ополчения!!! так же кстати как и мушкет позднее.. это же не вилы или рогатина ...

Его охотничий вариант обычно снабжался взводом типа "козья ножка" или кримальерой... тогда как пехотный боевой - лебедкой с полиспастом... хотя в некоторых моделях кавалерийских арбалетах, нашедших применение в ордонансных ротах Карла Смелого, были и первые два типа... (как менее громоздкие, но как правило и менее мощные)... просто тактика арбалетчиков, взять к примеру знаменитых генуэзцев, была еще более громоздкая и неповоротливая нежели у мушкетеров...во-первых арбалетчик выставлял перед собой павезу - огромный легкий щит, присобленный для защиты от стрел врага... во-вторых процесс заряжания его оружия был почти так же кропотлив и тяжел (именно тяжел физически из-за чудовищной мощности стального лука) как у мушкетера... и так далее... НО! в отличии от мушкетеров арбалетчики никогда насколько я знаю не применяли тактику каракулирования!!!! то есть отсрелявшаяся шеренга не уходила в конец строя, открывая место солдатам со взведенным оружием для нового выстрела!!! это ставило скорострельность арбалетных отрядов просто на ноль... (если при этом лучники били навесом поверх голов своих товарищей и могли стоять плотной кучей даже не образовывая правильный строй)...И!!! все же я думаю что каракулировать арбалетчики могли... просто в те времена сама тактическая мысль не смекнула на это дело... вместо этого арбалетчики предпочитали отсиживаться за своими павезами, стреляя фактически в одну линию... (правда где то читал что один из руководителей крестовых походов применял тактику заряжающих, когда опытному стрелку два подмастерья перезаряжали три арбалета - и он совершенно неуставший палил из них куда как метче и быстрее... НО! это представьте какая мешанина получалась! чуть ли не артиллерийский расчет!)

На счет мушкетов абсолютно согласен... ведь даже рейтары сходились едва ли не в плотную чтобы пробить из пистолетов (причем весьма мощных и длинноствольных) доспехи врага.... тогда как мушкетеры таких комплексов не имели... пуля с голубиное яйцо не замечала ни щитов ни доспехов...

А что касается унитарных патронов в аркануме скажу больше.... тут даже калибр не учитывается!!!... просто для упрощения менежмента... это же не Фаллаут с десятком видом боеприпасов...

[john_anisimov]

Ох и ни фига ж себе народ в клубе собрался Респект за уровень знаний.

[san]

Да, уж...

 

Предложение заделать этот топик в технический раздел Библиотеки Таранта.

[DaOrkBoyz]

На самом деле смотрел тут служебный фильм для учебных огнеметных батальонов... и радовался... огнемет получается чуть ли не идельное фентезийное и стим-панковское оружие... во-первых - это характерный внешний вид - балоны, которые можно сделать бронзовыми или медными, с нарочито подчеркнутыми заклепками, манометрами и так далее..., брандсбойт - тут то же разброс для фантазии велик... например с соплом стилизованным под голову дракона и так далее... шланги... даже, если брать в качестве образца не с рабочим давлением в балонах, а на пороховых зарядах - то колесцовые, ударно-кремневые, капсюльные или еще лучше - нарочито громоздкие гальванические замки...

Опять же вспомогательные компрессоры то же добавят шарма для техногенной стилистики Таранта...

Наконец зашитное снаряжение самого огнеметчика... очки-консервы...маски... защитные костюмы... плащи... коричневая дубленая кожа, заклепки, медь...

[Швейк]

А что касается унитарных патронов в аркануме скажу больше.... тут даже калибр не учитывается!!!... просто для упрощения менежмента... это же не Фаллаут с десятком видом боеприпасов...

 

Вобщем согласен Но все-таки к реальности (нашей конечно же ) патроны с цельнометаллической гильзой поближе будут. Опять же не представляю себе человека (даже Дока Робертса), который может во время боя перезарядить барабан капсюльного револьвера.

 

Предложение заделать этот топик в технический раздел Библиотеки Таранта.

 

Вспомнил про одну весчь... Где-то год назад я начал писать краткий справочник по стрелковому оружию Арканума. Начал, да так и не закончил. Причины тому две: 1) отсутствие времени и 2) отсутствие усредненных данных по оружию Арканума. Может и закончу я этот справочник до конца года, хотя...

 

2DaOrkBoyz

 

По поводу арбалетов/самострелов - насколько я понимаю, все дело в терминологии. В англ. языке для обозначения и того и другого есть только одно слово "crossbow" (поправьте, если написал неправильно - я английского не знаю). Такая же ситуация и в немецком языке. Там оба вида оружия зовутся "der Armbrust" (вот немецкий я худо-бедн знаю ). В русском же языке есть целых два слова "арбалет" и самострел". Так что по-хорошему средневековых арбалетчиков самострельщиками звать надо...

А вообще может спор об арбалетах перенести в другое место? А то ведь оффтоп получается...