Ох, уж эти коротышки..., Очередная тема про гномов и карликов. Опции

[Gentle_Giant]

Предыстория.
Иногда я делаю посты на форуме FALLOUT.RU, в основном про свой Grand Fix, глюки Арканума и пр. Была там такая тема: "Возникла интересная теория (по поводу перемены пола у Рейвен)". Собственно я этот глюк исправил, думаю клабберы (кстати, неплохое название для форумчан Arcanum Club ) знают и про прототипы NPC и все остальное... В итоге пошел там очередной оффтоп о "карликах и гномах".

Я неоднократно писал, что считаю в Арканум, как впрочем, и в других играх (например, NWN), правильным переводить так: dwarf - карлик, а gnome - гном. Собственно, хотелось, услышать ваше мнение, господа клабберы.

Скажу сразу: я не поклонник Толкиена - долго объяснять почему... это мое личное небольшое "шизо". Но читал у него все, следовательно, я имею о нем свое суждение... также как и право на критику. Хотя я и не бегал с деревянным мечом по паркам и скверам... Ну, так вот...


Некоторые мысли о гномах и карликах.

1. Толкиен в своих сочинениях имел в виду карликов (дварфов) - а это не гномы! Dwarf (дварф, карлик) - это мифические существа из северогерманской мифологии, например, нибелунги - это карлики (правда, с undead уклоном ). Карлики - это бородатые крепыши, искусные в кузнечестве и различных ремеслах, отличные воины.

2. А что же гномы? А слово "gnome" (позднелатинское) - зловредный уродливый * карлик *... Опять "карлик"?! В чем же тут проблема?
В русском языке два слова для обозначения "маленьких людей" (чертово политкорректное американское словосочетание!): "карлик" и "лилипут". Нет, конечно, можно вспомнить еще: коротышка, зачирышь, пиз***дюк, наконец... - но все они либо ненормативные, либо несут негативный оттенок, подчеркивают физический недостаток человека. Лилипут - явно не подходит для RPG. Остается только "карлик" для обозначения двух различных рас...

3. Кстати, в реальности люди, больные карликовостью отнюдь не маленькие и хилые, у них короткие конечности, но тело почти такого же размера, как у взрослого человека нормального роста. Вспоминается т.н. "Писающий Мальчик" из Чудаков (MTV), который свободно поднимает здоровых мужиков себе на плечи и бегает при этом.

4. А кто же такие эти самые гномы (gnome)? Из Большой Советской Энциклопедии:
Эльфы, альвы (нем., ед. ч. Elf, Elfe, др.-исл. Alfr), в германо-сканд. мифологии духи природы, населяющие воздух, землю, горы, леса. Иногда различаются "черные эльфы" (живущие в земле карлики - гномы) и светлые Э. Последние в нар. поверьях представляются как благожелательные к людям, легкие, воздушные существа, ведущие хороводы и пляски при луне.
И это правда: это древняя, как мир, мифология, а не "сказочка новейшего времени", выдуманная профессором всего лишь несколько десятилетий назад. Кстати, многие считают всем известного Леприкона гномом, а ведь это ирландский эльф... Видите, насколько близки эти наименования. Мифологические эльфы похожи на полу материальных pixi ("феи"), тогда как мифологические карлики материальны (ближе к земле). Кстати, в северогерманской мифологии практически не встретишь эльфов (исландцы не в счет), тогда как карлики/dwarf наличествуют.

5. Есть мнение, что слово "gnome" пришло в латынь от бритов (кельты). Возможно, они так называли "своих" эльфов. Есть другое мнение, которое связывает гномов с пиктами. Вообще, это был любопытный народ: наполовину кельты, наполовину "непонятно что" - потомки автохтонного населения древней Британии. Они были низкорослы, с черными волосами, зачастую украшали свои лица обильным татуажем, отчего их лица казались сине-зелеными. Жили в тайных землянках, прятали от чужаков своих женщин... Ни чего не напоминает? А мне напоминает и гномов, и карликов, и даже выдуманных профессором мохноногих хоббитов. Кстати, halfling (полурослик) из D&D изначально было наименованием... эльфов.
Как вы представляете гномов? Маленькие, носатые, физически слабые, зловредные существа. Скорее даже злые, а не озорные, как мифологические тролли; они ненавидят людей. В D&D гномы никудышные воины, в отличие от карликов.

6. Как все запутано... И из-за чего? Из-за того, что какой то советский переводчик-идиот перевел "dwarf", как "гном"... "Хоббита: в зад и в перед", блин! "Издательство Детская Литература", 198-хрен-тому-назад! И покатилось... все стали следовать этому переводу. Своеобразная корпоративная этика переводчиков, я полагаю.
А ведь были и другие переводы. Например, знакомая моей бабушки (они обе университетские преподавательницы английского языка, а знакомая к тому же занимается переводами!) пыталась предложить издательству свой перевод. Хрен вам! СССР не любит Толкиена (Mordor="империя зла", и все такое)!


Общие размышления.

Так почему же я не особо люблю Толкиена? Мне, кажется, он исказил чудесный мир древней мифологии, все перемешал... замутил, пошептал, плюнул три раза... И вот - новая мифология 20 века готова! Кушайте на...!
Знаете, все они - эти новые сказочники - Лавкрафт, Толкиен, Говард... были знакомы и даже дружили. Например, Р. Говард взял древние страны (античные, восточно-средиземноморские и пр.), перемешал и закинул туда киммерийца Конана. Получилась американская похлебка... Богатая фантазия, но обрывочное знание древней истории все портит... и вводит многих читателей в конфуз. Х.П. Лавкрафт придумал действительно новую мифологию. Один древний бог Ктулху чего стоит! Многие верят, что он существует, того гляди пробудится! ...


Вывод.

Надо же найти виновного... Думаете, скажу: "Во всем виноват Толкиен!"? Нет. Возможно, профессор и погрешил против мифологии (это даже смешно звучит: погрешить можно против истины), но он, наряду с Говардом, Лавкрафтом и пр., создал новое направление в литературе, которое я лично называю "новая мифология". Не будь Толкиена, не было бы D&D, не было бы компьютерных игр, не было бы Арканума.


Пы.Сы. Кстати, в одном из * переводных * рассказов Роберта Говарда "не о Конане" встречается карлик (причем явно скандинавский карлик/dwarf). Переводчики - могут, когда захотят! А в мире Athas (серия RPG во вселенной Darksun, по правилам D&D) гномов нет вообще, но есть крепыши дварфы... причем лысые и безбородые. ;)
Пы.Пы.Сы. Dwarf - карлик, а Gnome - гном. Ко всем, кто со мной не согласен, приду ночью и высосу мозг через ноздри! Гррр!

[thorn]

Разумеется, я не смогу промолчать...

Не углубляясь в научно-исторические дебри, давайте просто посмотрим на английские названия и их перевод (в варианте Фаргуса):

Dwarf - Гном
Elf - Эльф
Gnome - Карлик
Half-Elf - Полуэльф
Half-Orc - Полуорк
Half-Ogre - Полуогр
Halfling - Полурослик
Human - Человек

Сразу заметно, что половина переводных названий - это транскрипция с английского языка...
Понятно, что Человека не стоит обзывать Хуманом...
Халфлинг практически переведен в Полурослика (хотя это и необязательно)...
Это все не вызывает никаких споров и разногласий...

Остаются эти самые спорные Гном с Карликом...
Конечно, это очень странно, Gnome=Карлик, а Dwarf=Гном...
Мне кажется, что если уж исправлять, то лучше сделать это точно также, т.е. простая транскрипция с английского языка (а слово Карлик вообще не нужно использовать):

Gnome - Гном
Dwarf - Дварф

Может быть, слово Дварф немного непривычно, но это будет правильно...
А обзывать Dwarf Карликом - мне такой перевод не понравится никогда... :no2:
Такое вот мое ИМХО...

[Arcanum]

Dwarf - карлик, а Gnome - гном. Ко всем, кто со мной не согласен, приду ночью и высосу мозг через ноздри! Гррр!

Так вроде и должно быть.

[thorn]

Так вроде и должно быть.

Ты же сам книжку выкладывал, где было совсем другое мнение (Dwarf=Дварф)...

[McGinley]

Dwarf - карлик? Не вяжется. Слишком "хорошо" звучит на русском языке. Дварф - он и есть дварф. По сути, что из себя представляют эти "карлики"? Dwarf - гном по Толкиену, Gnome - гном по "Белоснежке" :blush2: В том арке, что у меня, дварфов обозвали по-перумовски, "тангары". Чушь, конечно, редкостная, у себя я все mes'ы переделал, исправляя эту ерунду на "дварфы". Но если уж так сильно это название не нравится... Ну, не знаю, хоть толкиновское "казад" или "наугримы" бы вспомнили.

[Gentle_Giant]

Gnome - Гном
Dwarf - Дварф
Может быть, слово Дварф немного непривычно, но это будет правильно...

По крайней мере, такой перевод этих двух рас устраняет все непонятки. Собираюсь исключить тебя из своего списка тех, у кого нужно высосать мозг через ноздри. Ксати, "карлик" не носит негативного оттенка, а вот некоторых малорослых людей злые гопники могут назвать "гномом".

Однако не согласен насчет halfling/полуросликов. Тут ведь непоняток нет, зачем же оставлять англ. "халфлинг"?
Хотя есть кое-что. Насколько идентичны полурослики D&D и хоббиты профессора? В упомянутом мною мире Athas полурослики - людоеды! Представьте Фродо и Сэма охотившихся * не на кроликов *...

thorn, в чем-то насчет dwarf=дварф я с тобой согласен. Если переводить "goblin", то получится "домовой". Как тогда будет: "Домомовые верхом на волках спустились с гор". LOL!
Кстати, мифологические западные goblin'ы и наши отечественные домовые - однояйцевые близнецы. А слово "hob" ("hobgoblin" из HoMaM) вообще переводится, как "полка в камине для разогревания пищи". Очень похожи... И это естественно: древние славяне и германцы долгое врямя жили бок о бок.

И еще о "half-ogre=полу огр". Огры - это людоеды, если кто не в курсе. Однако, полагаю так переводить не стоит (см. про goblin), хотя это и справедливо - даже больше, чем мое "dwarf=карлик". Кстати, полагаю, огры - самая антропоморфная * мифологическая * раса. Поэтому их пристарастие к человеченке было так омерзитетельно для людей, что им дали такое наименование, а не дали его к примеру троллям. Офтоп, однако... Мы же про коротышек.

Ну, не знаю, хоть толкиновское "казад" или "наугримы" бы вспомнили.

"Толкиновское" - это как-то связано с певицей Толкуновой? А если по сути, то "тангары" ("Седьмой Волк", я полагаю) - это нонсенс. "Казад" и "наугрим" - это хорошо... для тебя, меня и других "читавших". Но как же "не читавшие", но желающие поиграть в Арканум на русском?



Пы.Сы. Удивительно, что никто не отпостился в духе: "Неверный, не смей трогать своими погаными (pagan - язычник) ручищами святое - Профессора!"

[thorn]

По крайней мере, такой перевод этих двух рас устраняет все непонятки. Собираюсь исключить тебя из своего списка тех, у кого нужно высосать мозг через ноздри.

Очень рад этому факту, мне мои мозги еще самому пригодятся... :lol2:

Ксати, "карлик" не носит негативного оттенка, а вот некоторых малорослых людей злые гопники могут назвать "гномом".

Согласен, приходилось сталкиваться с подобной ситуацией...

Однако не согласен насчет halfling/полуросликов. Тут ведь непоняток нет, зачем же оставлять англ. "халфлинг"?
Хотя есть кое-что. Насколько идентичны полурослики D&D и хоббиты профессора? В упомянутом мною мире Athas полурослики - людоеды! Представьте Фродо и Сэма охотившихся * не на кроликов *...

Я всего лишь считаю, что такой перевод не обязателен, но вполне допустим, так как не вызывает никаких разночтений\разногласий...
Пусть будет Полурослик...
Просто уже давно привык к слову "Халфлинг" (года четыре играл в серию БГ, сначала тоже казалось странным после "Хоббита")...
Кстати, мне кажется, что полурослики и хоббиты абсолютно идентичны, переименование вроде было вызвано какими-то другими мотивами, возможно связанными с копирайтом...

И еще о "half-ogre=полу огр".

Вот тут у меня есть вопрос (хотя это явный оффтопик): а почему именно Полу Огр, а не Полуогр?

[Arcanum]

"Халфлинг" - если честно - отстойно звучит. Лучше уже полурослик (или полу рослик. не знаю как правильно будет)

"тангары","Казад" и "наугрим" - непонятные мне слова. Опять материтесь? :-)

[McGinley]

"Наугрим" - это из эльфяцкого, означает "мелкий народец". "Казад" - самоназвание "мелкого народца". Тангары - нонсенс, без понятия, откуда это слово есть пошло. Впрочем, если "дварф" всех устраивает, то можно велосипед и не изобретать.

Пы.Сы. Удивительно, что никто не отпостился в духе: "Неверный, не смей трогать своими погаными (pagan - язычник) ручищами святое - Профессора!"

Если справедливо выражение "в гробу перевернётся", то к Профессору можно уже приделывать динамо-машину. И табличку сверху поставить "Электростанция имени Дж.Р.Р. Толкиена". (с)народное толкиенистское творчество

Так что, от пары лишних оборотов ничего фатального не случится.

[Silver]

Если по логике вещей и с правильным переводом то Дварф - это как раз гном(переведенное). Карлики пускай остаются карликами. А полурослики - вообще то тоже не совсем верно - халфлинг скорее переводится как половинка, половинчатый - часть чего-то. Но суть одна - полурослик.Это так мои собсные размышления